Trojjedinost

J 1:14 ... nýbrž narodili se z Boha
J 3:6 Co se narodilo z těla, je tělo, co se narodilo z Ducha, je duch.

Bůh je Duch, je tedy Duch osoba, jak vidíme na základě dvou veršů.
Dle VRO není Bůh všudypřítomný. Jak je to možné, vždyť je všude díky DS, který koná divy, činy, chrání, působí atd. jako Boží prodloužená ruka.
Proto je-li Bůh všudypřítomný, je DS osoba. Ne-li, DS je jen činá Boží síla.

Člověk sestává z těla, duše a ducha, a je osoba. Tak osoba je i tělo i duše i duch.
Ukamenovaný Štěpán prosil Pána o přijetí jeho ducha čili jeho duchovní osobu.
Tak je tomu u Boha. Jeho Duch je Duch svatý z Boha vycházející, jako člověk koná dílo svou rukou a myslí, je ruka součást osoby jakože mysl také osoba.

Sice je problém definovat pojem DS, ale VRO DS jaksi umrtvoval a proto jeho ovečky nejsou schopné DS přijmout a nazvat se nově narozenými z Ducha neboli z Boha jako Božími syny (duchovními osobami) a DS považuje za věc s malým svatý duch.

sazeč napsal:J 1:14 ... nýbrž narodili se z Boha
J 3:6 Co se narodilo z těla, je tělo, co se narodilo z Ducha, je duch.

Bůh je Duch, je tedy Duch osoba, jak vidíme na základě dvou veršů.

Jistě, s tím nelze než souhlasit. Sice by se jako pádnější důkaz pro toto tvrzení dali najít výstižnější pasáže z Písma, ale budiž.

sazeč napsal:Dle VRO není Bůh všudypřítomný. Jak je to možné, vždyť je všude díky DS, který koná divy, činy, chrání, působí atd. jako Boží prodloužená ruka. Proto je-li Bůh všudypřítomný, je DS osoba. Ne-li, DS je jen činá Boží síla.

To je zajímavý myšlenkový vývoj. Bůh je duchovní bytost a jasně specifikovaná osoba. A také s poměrně jasně určeným místem přebývání. Například, že ,přebývá na nebesích' (1.Kr. 8:49). Kristus také mluvil o tom, že "vyšel od Otce a přišel na svět" a naopak (Jan 16:28) a nebo, že odešel do nebe, aby se "postavil před Boží tvář" (Ži 9:24). Takových vyjádřeních o přebývání či příbytku Nejvyššího lze najít mnoho. Boží všudypřítomnost jako duchovní osoby je stejný nesmysl jako tvrdit, že každá duchovní bytost je všudypřítomná včetně JK a všech andělů (napadá mě příklad jak spolu dva andělé zápasili v době Daniela).

Pochopil bych jistou nepřímou podporu Boží všudypřítomnosti v té podobě, že je schopen všude působit různými projevy právě díky svatému duchu. Asi jako Královna Alžběta vládne současně v různých zemích a kontinentech. Ale jak jsi došel k závěru, že "pokud je Bůh všudypřítomný, musí být DS osoba", to mi teda hlava nebere. Nepopírá se to tak trochu?

sazeč napsal:Člověk sestává z těla, duše a ducha, a je osoba. Tak osoba je i tělo i duše i duch.
Ukamenovaný Štěpán prosil Pána o přijetí jeho ducha čili jeho duchovní osobu.
Tak je tomu u Boha. Jeho Duch je Duch svatý z Boha vycházející, jako člověk koná dílo svou rukou a myslí, je ruka součást osoby jakože mysl také osoba.

Podle této logiky byl tedy Štěpán osobou, ale jeho duch byl také osobou. Vlastně každá chodící neduchovní bytost je ukázkou trojice a každá duchovní je příkladem dvojice. Už mi začíná svítat.

sazeč napsal:Sice je problém definovat pojem DS, ale VRO DS jaksi umrtvoval a proto jeho ovečky nejsou schopné DS přijmout a nazvat se nově narozenými z Ducha neboli z Boha jako Božími syny (duchovními osobami) a DS považuje za věc s malým svatý duch.

VRO vcelku jasně uvádí, že Písmo odlišuje bytosti hmotné, duše jako člověk či zvířata a bytosti duchovní, neviditelné jako anděly, JK či Boha Otce. A pak je zde svatý duch, kterého Bůh využívá různými způsoby k podpoře svých zájmů, který je naším pomocníkem, o kterého se máme modlit, jehož prostřednictvím nám může Bůh poskytnout a předat určitou moc atd. Tento duch do nás také může například vstoupit nebo nás naplňovat. To některé duchovní bytosti sice dělají, ale kromě démonů o tom v Bibli zmínka není. Navíc i v tomto případě vždy konkrétní počet démonů posedl určitého jednotlivce. Pokud by byl duch svatý osobou mohl by podle této logiky vždy vstoupit jen do jednoho člověka v reálném čase. Nebo snad je těch duchů svatých víc?

Osobně mám vždy z těchto vyjádření dojem, že podobné nauky silně vzdalují od Boha a vytrácí se vše uchopitelné a jasně pochopitelné bez nějaké zvláštní mystiky. Ježíš také přišel na zem z masa a kostí a všem bylo jasné jak se věci mají. Je jeden Bůh, jeden Otec a jeho Syn, Ježíš Kristus. Kromě působení JK na zemi jsou oba těmi nejmocnějšími duchovními bytostmi, kteří mají své místo pobývání mimo zemi a zjevně také mimo hmotný vesmír. To je jasná průhledná zpráva. Další zcela neopodstatněné slučování božských osob, vytváření dojmu určité pro nás nepochopitelné všudypřítomnosti atd vytvářejí dojem, že to jsou věci, které vlastně nelze pochopit a tak je musíme přijmout. Ale zároveň to působí na naše schopnosti si k takovým těžko představitelným bytostem vytvářet osobní vztah. Což bude zjevně účelem takových nauk. Otázkou je komu to prospívá a kdo má na tom zájem...

Pro Bulhara, který napsal (Yesterday at 11:14):

Samozřejmě, že apoštol Pavel v 1. Kor. 8:6 neřešil trojiční problém. Jestliže trojice není pravdivá nauka, řešit to nemusel. A pokud by trojice byla pravdivá nauka ( což já netvrdím ) proč jí Pavel zrovna v tomto textu nepodpořil ?

Tvé úvahy se opět naprosto vymykají jakékoliv logice. Apoštol Pavel byl nejen apoštol, ale také učitel. A jako učitel měl mimo jiné povinnost řešit takové situace, kdy někdo začíná vnášet do společenství věřících nějakou nepravdivou nauku. Takže kdyby trojiční nauka byla sama o sobě nepravdivá a někdo by ji začal prosazovat, musel by to apoštol Pavel řešit.

Co se týče podpory toho kterého učení, platí v případě učitele podobná logika. Učitel může podpořit to učení, které již někdo definoval, ale ne to učení, které takto definováno ještě nebylo.

I když je Bůh Duch, jednoznačně se o něm také mluví jako o osobě - Hebr. 9:24.
avšak slovo osoba není v souvislosti s duchem svatým uveden v Bibli ani jednou.
A andělé ? Jsou to duchové ano, duchovní osoby, které se zjevovali i na zemi. Zjevil se někdy svatý duch někde na zemi ?

No, jestliže text z Hebrejcům 9:24 má být důkazem toho, že zde použité slovo PROSÓPON (Václav Prach uvádí ve svém slovníku tyto významy: „líce, tvář, obličej, tvářnost, oko, vzezření; škraboška, maska; čelo, průčelí“) jednoznačně definuje Boha jako osobu, pak takovým důkazem musí být pro totéž i text z Matouše 16:3, kde se píše, že lidé umějí vykládat PROSÓPON oblohy. U Lukáše 12:56 je dokonce ono PROSÓPON připisováno zemi a u Jakuba 1:11 rostlinstvu. Pokud však tyto verše neuznáváš jako důkazy toho, že i obloha, země a rostlinstvo jsou osobou, jak to, že zrovna text z Hebrejcům 9:24 používáš coby důkaz toho, že Bůh osobou je? Nezdá se Ti, že si biblické verše vykládáš, jak se Ti hodí?

, Uctívat Boha duchem a pravdou´ - uctíváme Boha neosobní silou, proč by ne ?

Nevím jak Ty, ale já se snažím uctívat Boha celou svou osobou.

Dále však píšeš na adresu Zbyška (Yesterday at 12:31):

Zbyšku, až vysvětlíš, proč se duch také překládá jako vítr nebo vánek a proč
se svatý duch zjevil jako holubice, nebo jako ohnivý jazyk, když Ježíš nebo andělé
se tak nezjevovali, pak můžeme teprve postoupit. Důvod je podle mě zřejmý, duch svatý není osoba.

Stále chceš vysvětlovat něco, co jsi již dávno uzavřel a v čem nejsi ochotný učinit žádný pokrok, a přitom je zřejmé, že sám sis nedal tu práci, abys pochopil smysl hebrejského slova RUACH. Proto komentuješ slova Jáji takto (Yesterday at 16:18):

Jájo, máš pravdu, je třeba také říct, že s tím , trápením ´začali prvotně církve
křestanstva, kteří svatého ducha ustanovili osobou a tím vznikla trojice, která
pak různé badatele Bible opravdu trápila.

Jenže trápení vzniká tehdy, kdy jsou všichni nuceni věřit stejným definicím, a ne tehdy, kdy někdo nějakou definici vysloví. Toho trápení se nedopouštějí pouze v církvích křesťanstva, ale dopouštějí se ho i svědkové Jehovovi tím, že nutí své členy věřit, že Duch svatý je neosobní síla.

Pro Ing. Petera, který napsal (Yesterday at 11:27):

Ale on, plný svätého ducha, sa zahľadel do neba a videl Božiu slávu a Ježiša, ako stojí po Božej pravici, 56 a povedal: „Hľa, vidím otvorené nebesia a Syna človeka stáť po Božej pravici. Sv.ducha prečo nevidel?

Neviděl proto, že byl „plný svätého ducha“ – sám to přece píšeš. Jak chceš vidět to, co je v Tobě, když se díváš opačným směrem?

Také jsi napsal (Yesterday at 15:05):

V Biblii sa píše, že ľudia boli naplnení múdrosťou, porozumením alebo presným poznaním, ale nikde sa v nej nedočítame, že by bol niekto naplnený inou osobou. (2. Mojžišova 28:3; 1. Kráľov 7:14; Lukáš 2:40; Kolosanom 1:9)

Tak to zřejmě ještě nemáš přečtenou celou Bibli. Sám uvaž, když Ješu‘a (Ježíš) přikázal: „Vyjdi z toho člověka, nečistý duchu“ (Marek 5:8), přikazoval snad těmito slovy něco pouhé neosobní síle?

Dále cituješ (Yesterday at 15:14):

Katolícky teológ Fortman: „Židia nikdy nepovažovali ducha za osobu; nie je žiadny pevný dôkaz, že ktorýkoľvek starozákonný pisateľ zastával tento názor . . . Svätý Duch je u synoptikov [v evanjeliách] a v Skutkoch zvyčajne predstavovaný ako božská sila alebo moc.“

Cožpak teólog Fortman vyzpovídal všechny Židy, kteří kdy žili? A opravdu „zvyčajne“ znamená „vždy“?

Pro Witnesse, který napsal (Yesterday at 23:06):

Já osobně neznám nikoho ze zastánců trojice, který by se modlil jak k Otci, tak k Synu, tak k DS, ani jsem se s žádnou takovou vybídkou ani názorem nikde nesetkal. Takže - ,, tak trochu´´ rozpor a nedůslednost, nemyslíte?

Možná, že to Tvé „neznám“ vyvěrá jen z toho, že se s nimi neúčastníš společných shromáždění. Kdyby ses ale zaposlouchal do některých současných českých chvalozpěvů, zjistil bys, že promluvy k Duchu svatému nejsou nic neznámého (viz např. písně: „Duchu svatý, přijď“, „Voláme Tě, Duchu svatý“ – zpěvník „Celým srdcem I.“).

Dále, na můj komentář k textu z 1. Korinťanům 8:6, který zněl: „Pokud by totiž někdo tvrdil, že pouze Otec je JHVH ELOHIM, stál by před problémem, jak to, že není zároveň Pánem. Apoštol Pavel totiž tvrdí: „a je jeden Pán, Ježíš Kristus““, jsi reagoval takto:

Tento argument by ovšem platil jen v případě, kdyby Bůh Otec a Syn, Ježíš Kristus, byli jedna a tatáž bytost (což nejsou).

Právě, že můj argument platí i na to, co zastáváš Ty. Tvrdíš totiž, že Bůh Otec a Syn, Ježíš Kristus, není tatáž bytost, a přesto jsi zatím nenabídl žádné vysvětlení, proč z pohledu toho, kdo popírá trojiční učení, by mělo být označení Pán přiznáváno pouze Ježíši Kristu a ne rovněž Bohu Otci.

Pro Pepukrocana, který napsal:

VRO vcelku jasně uvádí, že Písmo odlišuje bytosti hmotné, duše jako člověk či zvířata a bytosti duchovní, neviditelné jako anděly, JK či Boha Otce. A pak je zde svatý duch, kterého Bůh využívá různými způsoby k podpoře svých zájmů, který je naším pomocníkem, o kterého se máme modlit, jehož prostřednictvím nám může Bůh poskytnout a předat určitou moc atd. Tento duch do nás také může například vstoupit nebo nás naplňovat. To některé duchovní bytosti sice dělají, ale kromě démonů o tom v Bibli zmínka není. Navíc i v tomto případě vždy konkrétní počet démonů posedl určitého jednotlivce. Pokud by byl duch svatý osobou mohl by podle této logiky vždy vstoupit jen do jednoho člověka v reálném čase. Nebo snad je těch duchů svatých víc?

No, zřejmě si neuvědomuješ, že Duch svatý přesahuje ty ostatní duchovní bytosti, o kterých se zmiňuješ, mimo jiné právě i tím, že může naráz naplnit větší počet jedinců z masa a krve. Používáš tedy dost divnou logiku, když chceš podle schopností stvořených bytostí určovat možnosti všemohoucího Boha.

Tak to zřejmě ještě nemáš přečtenou celou Bibli. Sám uvaž, když Ješu‘a (Ježíš) přikázal: „Vyjdi z toho člověka, nečistý duchu“ (Marek 5:, přikazoval snad těmito slovy něco pouhé neosobní síle?

je rozdiel - Sv.duch a duch ako napr. démon v tomto prípade,nie? je niekde zmienka v Biblii ,že by démon "naplnil" viacej osôb naraz? tak ako sv.duch vyliaty na veľky počet ľudí?

Jarku, máš aspon představu o duchu svatém, dobře se to četlo. Já za sebe
vidím výklad SJ o duchu svatém jako biblický a logický a pro mě dobře představitelný a stravitelný. Jiným pohledům se nebráním, rád je čtu, avšak
vždycky mě to kopne zpátky k výkladu SJ ( tím nedělám propagaci ), protože
je pro mě nejlepší.

Dále však píšeš na adresu Zbyška (Yesterday at 12:31):

Bulhar napsal:Zbyšku, až vysvětlíš, proč se duch také překládá jako vítr nebo vánek a proč se svatý duch zjevil jako holubice, nebo jako ohnivý jazyk, když Ježíš nebo andělé se tak nezjevovali, pak můžeme teprve postoupit. Důvod je podle mě zřejmý, duch svatý není osoba.

Dvě stránky tohoto vlákna jsou mi nedostupné, takže se některé věci dovídám až zde.

Já nemám potřebu řešit, zda je DS osoba nebo není. Jen poukazuju na to, že DS v některých situacích vystupuje způsobem, že ho nelze jednoznačně označit za pouhou činnou sílu, jak to učí SJ. Tedy, SJ to učí chybně. Já sám však nemám potřebu řešit přesnou identitu DS, protože mi taková znalost k ničemu není.

Pepokrocane,
psals:

To některé duchovní bytosti sice dělají, ale kromě démonů o tom v Bibli zmínka není.

Démoni proč vstoupí do jednotlivce lidí a ostatní ne ti dělá těžkou hlavu? Jsou vůči Bohu neposlušní. Věrní andělé nikoli a jistě se řídí Božími příkazy do lidí nevstoupit.
DS do lidí vstupuje jako osoba, to ty nemůžeš pochopit pokud ti není dáno shora a pokud tohle nezažiješ. DS je v lidech proto, aby je usměrňoval dle Boží vůle a nesl ovoce, a ne nějaká neživá Boží činná síla. Ne, DS velmi dbá, je trpělivý, ovšem je na lidech, naslouchají-li Jeho slova ve svých duších. Když čtou Písmo a prosí o moudrost, DS ví, kdy je pro toho člověka nejlepší pro ten daný okamžik, a to vždy k budování církve. Proto není důležité, ví-li, kdo je Bůh jako to, aby přinášel ovoce DS. Chce-li, je na Bohu skrze DS, aby druhým v církvi vykládal, vysvětlil, učil, vedl, miloval atd. jako je každý úd jiný v lidském těle, má každý úd jinou funkci, tak je v církvi třeba každý jiný avšak společné k budování církve.
U SJ žel není, všichni jsou stejní, poslušní ne to co říká DS, ale VRO, a protože je vede lidský institut, dbá, aby nikdo neodbočil od učení VRO.

Ovoce DS čili plod Boha je láska, radost.....
Ovoce svatého ducha = ovoce boží činné síly?
SJ se snaží pěstovat toto ovoce s pomocí Písma místo aby naslouchali DS ve svém duchu a nesli toto ovoce čili vyjádřili Boží osobnost.
DS je tedy osobní živá Boží činná síla vycházející od Boha jako Ježíš, to Slovo pro tento účel, účel stát se člověkem. Ježíš byl v Bohu, Bůh.
Takže trojice je možná, ale definovat ji není jednoduché, chce to DS. Duchovní člověk vidí to co hmotný člověk nevidí.

Člověk používá své ruce a hlavu k sepsání nějakého románu. Jeho ruce a hlava není věc, ale osoba. Román je dílo člověka nebo hlavy a rukou. Hlava a ruce jsou živá osobní věc (prostředek) vycházející od člověka. Tak DS je jakási Boží prst, prodloužená ruka ke činění Boží vůle k Jeho záměru oslavit Sebe, Boha.

Bůh dávno ví, co se s námi stane, ale je na nás, konáme-li Jeho vůli a tím oslavíme Otce, Syna, DS, jediného Boha.

Bulhar napsal:Jájo, máš pravdu, je třeba také říct, že s tím , trápením ´začali prvotně církve
křestanstva, kteří svatého ducha ustanovili osobou a tím vznikla trojice, která
pak různé badatele Bible opravdu trápila.

Nebo spíš naopak? VRO trápí své ovečky? Viděls, jak mnozí z nich opouští učení VRO a jak mnozí se stávají opravdovými kristovci? Díky čemu asi? Jistě díky Bohu skrze DS a Ježíši!

Pro Martina Cibulku :


Jestli slovo PROSÓPON má tolik významů a tolik použití, o to víc je tedy
zarážející, že na ducha svatého to nebylo ani jednou.

A k tomu apoštolu Pavlovi a 1. Kor. 8:6. Píšeš proč tam Pavel tu trojiční nauku
neřešil a kdy by ji tam naopak řešil, prostě Pavel se tím nezabýval, jako se nezabýval tím, jakým autem pojede kázat, jelikož jak auta, tak trojiční nauka
v žádné ani nedefinovatelné podobě neexistovaly.

Jestli mé úvahy se vymykají logice, tak ty mi logicky odpověz na otázku, jak
se může osoba duch svatý stát holubicí nebo ohnivým jazykem, když žádná
andělská osoba, ani démoni a už vůbec ne Kristus se tak nezjevovali ?

Jinak taky se snažím uctívat Boha celou svou osobou díky síle od Boha.
To slovo neosobní jsem myslel na tu sílu od Boha, ne na sebe.

Sazeči, často to funguje i obráceně, z kristovců se stali SJ. Tím neobhajuji jaký
směr je správný, jen chci říct, že tvůj argument mohou velmi dobře použít i SJ.

Bulhar napsal:Sazeči, často to funguje i obráceně, z kristovců se stali SJ. Tím neobhajuji jaký
směr je správný, jen chci říct, že tvůj argument mohou velmi dobře použít i SJ.

Bulhare, je to tak, že z kristovců se stali SJ. Asi proto, že Bůh takové potřebuje k budování církve tam, kde je třeba a také proto, že ten dotyčný se potápí v duchovní krizi nemaje co dělat v původní církvi.
Já jsem neměl co dělat mezi SJ, i když je mám moc strašně rád, takové poslušné ovečky, ale byl jsem v krizi skoro na vymření.
Tedy jsem byl znovuzrozený dřív při křtu u KC, pravděpodobně, jelikož Bůh je Pánem tvorstva a ví, co je pro každého dobré, jelikož každého miluje...

Ovšem jsou případy obrácené tj., ti praví kristovci odpadli od víry a přešli k SJ a naopak. Jestli jsou nazváni kozly, ví jen Bůh, jelikož každý má možnost se obráti k Bohu zpět. Cesty Boží jsou nevyzpytatelné...

Bulhar napsal:Sazeči, často to funguje i obráceně, z kristovců se stali SJ.

To považuju za prakticky nemožné. Pokud se někdo nechá vést DS, pak sotva může vlézt někam, jako je NSSJ. Leda by DS od sebe zapudil. Ale možná ti to splývá s těmi, kteří chodili do jiných církví, a pak jen vyměnili jedno lidské vedení za jné. To však nejsou kristovci.

Zbyšku, že by SJ přestávali kouřit, smilnit, krást, zabíjet, podvádět a začali by kázat, a to vše bez DS ? No ale to už uhýbám od tématu trojjedinost.
Tak si na to odpověz sám. Přesvědčovat mě, že SJ nemají DS je opravdu zbytečné. Ale ty si to klidně mysli.

Pro Ing. Petera, který napsal:

je rozdiel - Sv.duch a duch ako napr. démon v tomto prípade,nie? je niekde zmienka v Biblii ,že by démon "naplnil" viacej osôb naraz? tak ako sv.duch vyliaty na veľky počet ľudí?

Rozdíl je pouze v tom, čeho je schopen démon a čeho Svatý duch. O Duchu svatém opravdu čteme, že dokázal naplnit více osob najednou. Proč tuto schopnost chceš porovnávat s tím, čeho jsou schopné stvořené bytosti? Stále mi jaksi uniká Tvá logika.

Pro Zbyška, který napsal:

Já nemám potřebu řešit, zda je DS osoba nebo není. Jen poukazuju na to, že DS v některých situacích vystupuje způsobem, že ho nelze jednoznačně označit za pouhou činnou sílu, jak to učí SJ. Tedy, SJ to učí chybně. Já sám však nemám potřebu řešit přesnou identitu DS, protože mi taková znalost k ničemu není.

S Tvým postojem v této věci se naprosto shoduji.

Pro Bulhara, který napsal:

Jestli slovo PROSÓPON má tolik významů a tolik použití, o to víc je tedy zarážející, že na ducha svatého to nebylo ani jednou.

Co je na tom tak strašně zarážejícího? Když si porovnáš výskyt slova Duch svatý s výskytem slova Bůh, pak zjistíš, že slovo Bůh je daleko víc frekventované a je tedy logické, že se na slovo Bůh bude nutně vztahovat víc slov, které budou upřesňovat jeho povahu a vlastnosti. Kromě toho u slova PROSÓPON nejde ani tak o to, že je ho možno přeložit více výrazy, jako spíše o to, že toto slovo nutně nemusí označovat osobu. Myslím, že ve všech případech, kde se vyskytuje, je ho možné přeložit slovem „tvář“ a ne nutně „osoba“.

A k tomu apoštolu Pavlovi a 1. Kor. 8:6. Píšeš proč tam Pavel tu trojiční nauku
neřešil a kdy by ji tam naopak řešil, prostě Pavel se tím nezabýval, jako se nezabýval tím, jakým autem pojede kázat, jelikož jak auta, tak trojiční nauka v žádné ani nedefinovatelné podobě neexistovaly.

Neexistence definice není potvrzením, že by věřící již v té době nechápali Boha v jakési trojiční podobě. Pouze neměli potřebu ji takto definovat a nutit ostatní věřící, aby tuto definici přijali a prosazovali jako nauku.

Jestli mé úvahy se vymykají logice, tak ty mi logicky odpověz na otázku, jak
se může osoba duch svatý stát holubicí nebo ohnivým jazykem, když žádná
andělská osoba, ani démoni a už vůbec ne Kristus se tak nezjevovali ?

Kdyby se andělské osoby nezjevovaly v podobě ohně, nečetli bychom, že Bůh „činí své anděly duchy a své veřejné sluhy plamenem ohně“ (Hebrejcům 1:7). A jestliže se nějaká duchovní osoba mohla stát „plamenem ohně“, proč by se nemohla zjevit v podobě holubice? Opravdu nerozumím Tvé logice.

... že by SJ přestávali kouřit, smilnit, krást, zabíjet, podvádět a začali by kázat, a to vše bez DS ?

Pokud by se nedalo zbavit těch závislostí bez Ducha svatého, pak bys měl uznat, že tento Duch působí v křesťanských církvím zrovna tak, ne-li víc.

Pro Martina Cibulku :

Já nepopírám, že v křestanských církvích může působit DS, já pouze reagoval
na Zbyška, který napsal, že kdo se stane SJ, tak DS spíš zapudí.

Co se týká toho PROSÓPON, neporovnával jsem výskyt toho slova u Boha a DS,
ale když to slovo je třeba vztaženo k obloze, zemi aj. jak jsi psal, tak jsem jen vyjádřil údiv, že když se to dá použít tak různě, že to nebylo použito u DS.

Jasně, že neexistující definice není ničeho důkazem, a ty máš jasný důkaz toho,
že křestané v 1.století chápali Boha v trojiční podobě, a že jen neměli potřebu
ji definovat ?

A kde vidíš v Hebr.1:7 důkaz toho, že se andělé přeměnili na plameny ohně ?
To může zrovna tak znamenat, že Bůh své anděly používá k vykonávání rozsudku.

Bulhar napsal:Zbyšku, že by SJ přestávali kouřit, smilnit, krást, zabíjet, podvádět a začali by kázat, a to vše bez DS ?

A proč by ne? Byl jsi na vojně? Pokud ano, pak jistě víš, jak funguje přísně organizovaná totalitní struktura. Zkrátka, na vojně lidi dělají věci, které by je normálně ani nenapadli a které by se jim příčili. O armádě jistě nelze říct, že je vedena DS, že?

Přesvědčovat mě, že SJ nemají DS je opravdu zbytečné. Ale ty si to klidně mysli.

Mně je naprosto ukradené, co si myslíš o DS. Jen jsem k tomu vyjádřil svůj názor, že učení SV je falešné, protože opomíjí některé projevy DS, které nelze vysvětlit neosobní silou.

Jasně že jsem byl na vojně, a to ještě na 2 roky za komunistů (1986-1988) před tím, než jsem se stal SJ. Ale nevím, že by tam někdo přestal kouřit, smilnit, krást,
podvádět, naopak já jsem se tam některé tyto věci spíš naučil. Ty máš fakt argumenty. Ale nechci být hrubý.

Mě je také ukradené, co si myslíš ty, proto jsem napsal : ,Ty si to klidně mysli ´.

Martin Cibulka napsal:No, zřejmě si neuvědomuješ, že Duch svatý přesahuje ty ostatní duchovní bytosti, o kterých se zmiňuješ, mimo jiné právě i tím, že může naráz naplnit větší počet jedinců z masa a krve. Používáš tedy dost divnou logiku, když chceš podle schopností stvořených bytostí určovat možnosti všemohoucího Boha.

Rozumím správně tvému tvrzení, že svatý duch je osobou a to takovou, která převyšuje všechny ostatní duchovní osoby tedy včetně Boha Otce nebo Syna Ježíše Krista?

sazeč napsal:Pepokrocane,
psals:

To některé duchovní bytosti sice dělají, ale kromě démonů o tom v Bibli zmínka není.

Démoni proč vstoupí do jednotlivce lidí a ostatní ne ti dělá těžkou hlavu? Jsou vůči Bohu neposlušní.

To mi opravdu těžkou hlavu nedělá, v tom mám zcela jasno.

sazeč napsal:DS do lidí vstupuje jako osoba, to ty nemůžeš pochopit pokud ti není dáno shora a pokud tohle nezažiješ.

O tom co jsem zažil víš velmi málo. Nicméně jsi zjevně nepochopil mou argumentaci. Pokud na jedné straně uvádíš, že duch svatý je duchovní osoba stejně jako andělé nebo démoni, jak můžeš na jedné straně směle tvrdit, že jednotlivý démon jako jednotlivá duchovní osoba může vstoupit vždy jen do jednoho člověka zatímco jiná duchovní osoba, duch svatý, který je tedy dle tvé úvahy stejné podstaty, může zároveň vstoupit třeba do několika tisíc lidí najednou? Pak by klidně tutéž schopnost mohli mít i další duchovní bytosti.

sazeč napsal:Ovoce DS čili plod Boha je láska, radost.....
Ovoce svatého ducha = ovoce boží činné síly?
SJ se snaží pěstovat toto ovoce s pomocí Písma místo aby naslouchali DS ve svém duchu a nesli toto ovoce čili vyjádřili Boží osobnost.

A ty máš pocit, že v tobě bohulibé vlastnosti pěstuje duchovní bytost, duch svatý, který do tebe vstoupil a v tobě vytváří změny?

sazeč napsal:DS je tedy osobní živá Boží činná síla vycházející od Boha jako Ježíš, to Slovo pro tento účel, účel stát se člověkem.

Jasně takže DS je osobní živou Boží činnou silou a zároveň samostatnou duchovní bytostí stejně jako Ježíš. Tím se vše vysvětluje...

Bulhar napsal:...na vojně... Ale nevím, že by tam někdo přestal kouřit, smilnit, krást, podvádět, naopak já jsem se tam některé tyto věci spíš naučil.

Ještě jednou zopakuju myšlenku. Na vojně dělali lidi zcela běžně (špatné) věci, které by jim v civilu byly bytostně cizí. A protože v případě armády máme myslím jistotu v tom, že tam DS v takových věcech nepůsobí, máme dobrý příměr k tomu, že lidi mohou dělat i dobré věci bez působení DS. Přičemž hybatelem je organizace.

[quote]

pepakrocan napsal:

sazeč napsal:
Démoni proč vstoupí do jednotlivce lidí a ostatní ne ti dělá těžkou hlavu? Jsou vůči Bohu neposlušní.

To mi opravdu těžkou hlavu nedělá, v tom mám zcela jasno.

Potom bys nemusel reagovat, proč dobří andělé nemohou vstoupit do lidí.

No a, jelikož zlí duchové vstoupí do duše lidí a zvířat jako osoby, dle tebe a VRO týkající se DS už jako osoby netýká. Ovšemže Bůh je schopen dát ze Sebe svého ducha do duše lidí jako kdyby se dotkl přímo takových duší. Proč stále tvrdíš, že když se těch duší Bůh dotýká skrze DS jako prostředek, není DS prostředek, ale jen boží činná síla?
Ježíš je prostředek mezi Bohem a lidmi, je osoba. DS je též prostředek ten duchovní majíc moc učinit vše k plnění Boží vůle k Jeho záměru, je osoba také. Ovšem ne v tom smyslu, jak se vehementně tomu brání VRO, že DS se nemůže podílet v osobě jako samostatný Bůh. Tohle neříkám, ale jakási prodloužená Boží ruka. A protože jím je a navíc Duch je život, je schopen všeho a tak se chová jako Osoba, Boží činná síla, Láska, Moudrost, Moc atd.
I v případě lidí může mít ruka moc či nějaký úd zplodit dítě, je ten úd také jakási osoba a ne věc. I hlava rozhoduje osudy druhých, ale vždy se ona řídí příkazy shora čili nejvnitřnější úd svého Já, mysl, cit, srdce, duch, duše.
Vidíš, že není možné, aby DS byla věc od Boha bez citu, jako ruka, hlava, oči, čich, ale DS je má vše proto, že vychází od Boha přímo z Jeho nitra...
Proti DS není odpuštění, to víme. Ale proti Bohu? proč není psáno? Inu, DS je Bůh.

Bůh je Láska, život, moc, moudrost atd. I Ježíš je cesta, pravda, život, slovo, láska atd., tedy nutně neznamená, že Oni nejsou osoby. Tak DS koná také úplně stejně jako Oni. Jahvův duch, Boží duch, Kristův duch, Duch svatý ostatní Jeden Duch, to proto že pocházejí od Boha Otce, z Jeho nitra. Ježíšův duch žije díky Otci, i on vychází od Otce a je na Něm závislý a přece je od Něho oddělený. U DS si nemyslím.
To je ten rozdíl, co si myslím a co trinitáři a VRO.

sazeč napsal:DS do lidí vstupuje jako osoba, to ty nemůžeš pochopit pokud ti není dáno shora a pokud tohle nezažiješ.

Pepakrocan
jednotlivý démon jako jednotlivá duchovní osoba může vstoupit vždy jen do jednoho člověka zatímco jiná duchovní osoba, duch svatý, který je tedy dle tvé úvahy stejné podstaty, může zároveň vstoupit třeba do několika tisíc lidí najednou? Pak by klidně tutéž schopnost mohli mít i další duchovní bytosti.

Ne, duchovní tvorové nejsou s DS stejné podstaty, jelíikož oni byli stvořeni právě DSvatým.

sazeč napsal:Ovoce DS čili plod Boha je láska, radost.....
Ovoce svatého ducha = ovoce boží činné síly?
SJ se snaží pěstovat toto ovoce s pomocí Písma místo aby naslouchali DS ve svém duchu a nesli toto ovoce čili vyjádřili Boží osobnost.

A ty máš pocit, že v tobě bohulibé vlastnosti pěstuje duchovní bytost, duch svatý, který do tebe vstoupil a v tobě vytváří změny?

A ty pocit nemáš? Nebo jsi zapomněl, jak ve tvém duchu DS přebýval, že jsi začal radovat z existence Boha, Jeho lásky, věčného života, z odpuštění svých hříchů díky prolité Kristovy oběti?
Protože VRo vtlouká všem svou důležitost, svou úlohu danou Pánem Ježíšem, jste na to zapomněli jeho neustálými příkazy a nařízeními, jakými jste nehodni, když nečiníte vůli Boha (ve skutečnosti VRO) atd.
No a v tobě neprojevoval duch radosti právě působením DS? Jistěže ano. Jenom jsi to nevěděl jako já až se mi znovu zjevil a potvrdil. Pochopil jsem, že DS je Bůh, ta živá Boží činná moc, co dokáže ovládat duši veškerého tvorstva.

sazeč napsal:DS je tedy osobní živá Boží činná síla vycházející od Boha jako Ježíš, to Slovo pro tento účel, účel stát se člověkem.

Jasně takže DS je osobní živou Boží činnou silou a zároveň samostatnou duchovní bytostí stejně jako Ježíš. Tím se vše vysvětluje...

DS je pro mne stále týž Bůh, ten jediný, z Něhož vychází jako Prodloužená ruka, neoddělená od Boha Otce, a přece se projevuje jakoby v mnoha osobách.
Není možné, aby DS byla věc co nemá cit...i když jen lidský čich cit má. Proč proboha VRO DS činí neosobní věc, když vidíme na stvořeních?

Přátelé.

Mr 5, 6Jakmile z dálky uviděl Ježíše, přiběhl a padl před ním na kolena. 7Hlasitě vykřikl: „Co je ti do mě, Ježíši, Synu Nejvyššího Boha? Pro Boha tě zapřísahám, netrýzni mě!“ 8(Ježíš mu totiž řekl: „Vyjdi z toho člověka, nečistý duchu!“)
9„Jak se jmenuješ?“ ptal se ho Ježíš.
„Mé jméno je Legie,“ odpověděl. „Je nás totiž hodně.“

Nevím proč by zde mělo být myšleno, že nečistý duch nemůže být spojován s démony, kteří jsou duchové tedy duchovní bytosti.

Co toto?

Sk 7, 55On však, plný Ducha svatého, upřel pohled k nebi. Uviděl Boží slávu a Ježíše stojícího po Boží pravici 56a zvolal: „Hle, vidím otevřené nebe a Syna člověka stojícího po Boží pravici!“

Právě díky DS mohl vidět otevřená nebesa. Martin napsal, že nemohl vidět DS, protože jím byl plný, ale já věřím tomu, že viděl DS, ale neviděl jinou osobu. :-) (možná taková hádanka)

J 20, 22Po těch slovech na ně dechl a řekl jim: „Přijměte Ducha svatého.

Nevím, ale že by Pánovi DS (osoba) lezla z úst?!

DS nelze vidět, proto byl ukázan v podobě holubice při křtu Ježíše. Ježíš vysvětlil, že je jako vítr a že nevíme odkud vane a kam, tak DS působí tam, kam Bůh chce.

No, VRO učí, že DS není alespoň ta živá Boží činná síla.
V Písmu ovšem vidím, že DS lze nazvat Jahveho ducha i Božího. Pak tedy Jahvův duch není ten Duch, Bůh ani osoba, ten živý? Kristův duch totéž, ten živý a byl mrtvý, ten První a Poslední, není osoba?

Marie zpívala: ,,Má duše velebí Pána a můj duch se chvěje radostí v Bohu, mém spasiteli..."
Dle VRO tedy i když duše považuje za osobu, ducha za osobu nikoli. Fakt smutné, hloupé.

Sk.5:9 ,,Jak jste se tak mohli smluvit a pokoušet Ducha Páně? (Duch není osoba? Ó, nikoli!!)
5:3 ,,...proč ti satan naplnil srdce, že obelháváš Ducha svatého (neosoba?) a část peněz za to pole si odkládáš?....Neobelhal jsi lidi, ale Boha."

Jak tedy VRO může myslet, že DS není osoba, dokonce tvrdí, že je neživá Boží činná síla, když jasně vidíme opak? VRO tedy obelhává druhé falešným tvrzením, že duch Páně není živá věc, ale jakási činná síla nemaje cit. Už pomýšlet je hrůza.

Yxoxsi, to že Pán vdechl dech do chřípí, vdechl do nich život. Ano, živého ducha do znovuzrozeného ducha, a tím ve spojení s Otcem, který skrze DS přebývá v lidském duchu a pečuje jeho duši (osobnost) a usměrňuje celého člověka k budování církve a svátosti. Tak tento duch, DS, je osobní živá činná síla od Boha.

VRO dal příklad působení svatého ducha v podobě elektrárny, která rozvádí do všech rozvoden svoje energie. Zapomíná ovšem, že Bůh není neživá elektrárna, aby nemohla rozvádět Svou živou energii.

Bulhar napsal:Jarku, máš aspon představu o duchu svatém, dobře se to četlo. Já za sebe
vidím výklad SJ o duchu svatém jako biblický a logický a pro mě dobře představitelný a stravitelný. Jiným pohledům se nebráním, rád je čtu, avšak
vždycky mě to kopne zpátky k výkladu SJ ( tím nedělám propagaci ), protože
je pro mě nejlepší.

Mě výklad SJ ohledně DS také nepřijde vyloženě špatný, spíše bych řekl příliš zjednodušený, nepostihující všechny stránky působení DS.

Zajímavé mi přijde třeba Pavlovo usměrňování darů DS ve 14.kap 1.Korintským - včetně usměrňování proroků (lepší ale číst celou kapitolu):

1 Corinthians 14:29  Proroci ať mluví dva nebo tři a ti ostatní ať rozsuzují.
30  A když by dostal zjevení jiný, který tam sedí, ať ten první umlkne.
31  Jeden po druhém můžete všichni prorokovat, aby se všichni učili a všichni byli povzbuzováni.
32  Duchové proroků se podřizují prorokům,
33  neboť Bůh není Bohem zmatku, nýbrž Bohem pokoje.¶ Jako ve všech shromážděních svatých,

Z Pavlových pokynů plyne to, že jestliže nějaký prorok ve sboru mluvil proroctví, evidentně se nejednalo o působení Boha v "přímém přenosu" (což by odpovídalo pojmu "Boží činná síla"), protože přímé Boží ani Kristovo působení by Pavel nemusel (a ani nemohl) usměrňovat. "Duchové proroků" jsou tedy pro proroky jakousi "výbavou navíc", kterou musí proroci správně ovládat.

Bulhar napsal:Sazeči, často to funguje i obráceně, z kristovců se stali SJ. Tím neobhajuji jaký
směr je správný, jen chci říct, že tvůj argument mohou velmi dobře použít i SJ.

Tomu věřím, ale pouze z těch papírových, praktikujících přirozenou náboženskost, kteří se s živým Bohem nikdy nesetkali. Takoví pak velice dobře sednou VRO na lep.