Svědkové Jehovovi a Strážná věž
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

+25
drobeček
Petr W.
Vavřín
Doktorka White
Arago
Akatombo
Nikola Tyrpak
Luboš Kolafa - absolvo
Věra Kolafová - quaero
Old.Stloukal
Hvězdlický
Zdeněk Bláha
hihihi
Jiří Brei
oskar
Martin Cibulka
Černá ovce sboru
Petr V.
myšák
petra
Petr Štefek
Foreign girl
Vladislav Kulda
Jirka z P. (queens)
Michal
29 posters

Strana 5 z 19 Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12 ... 19  Next

Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  hihihi 5/9/2007, 15:04

Koho "stves"? Co si citlivka? Nepocikaval si sa v skole? Lebo taky sa mozu citit ako ty. Skvor to vyzera, ze ty si "nastvany" ?
hihihi
hihihi

Poeet p?íspivku : 77
Reputace : 0
Body : -2
Registration date : 29. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Petr V. 5/9/2007, 15:17

Tak dobře Hihihi,

zůstávám. Přesvědčil si mně.
Petr V.
Petr V.

Poeet p?íspivku : 363
vztah k organizaci : bývalý SJ
Reputace : 0
Body : 10
Registration date : 08. 02. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  hihihi 5/9/2007, 15:39

cheers
hihihi
hihihi

Poeet p?íspivku : 77
Reputace : 0
Body : -2
Registration date : 29. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Martin Cibulka 6/9/2007, 15:01

Nerad bych, aby se jakýmsi odlehčením diskuze smetly pod stůl důležité otázky, které zde zatím nebyly dořešeny. Připomínám tedy některé z nich:

Opravdu apoštol Pavel považoval Tóru „za sračky“ (Yesterday at 7:27)?

Je pravda, že „být ve stínu Ježíše Krista je jako být ve stínu peněz“ (Wed 29 Aug - 9:39)?

Dělal „Jakub v prvním století“ nějakou zásadní chybu (Sun 26 Aug - 17:03)? A pokud ano, tak jakou?

Spočívá kořen křesťanství mimo jiné v odmítání Tóry?
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  hihihi 6/9/2007, 15:26

Nerob sa taky vazny. clown

Len s tym rozdilom, ze krestania maju Krista, tak preco by potrebovali Toru? Ked budu Kristovi tak sa na nich asi Pan zlobit nebude.
hihihi
hihihi

Poeet p?íspivku : 77
Reputace : 0
Body : -2
Registration date : 29. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  oskar 6/9/2007, 16:20

Opravdu apoštol Pavel považoval Tóru „za sračky“?
Ne.

Je pravda, že „být ve stínu Ježíše Krista je jako být ve stínu peněz“?
Ano.

Spočívá kořen křesťanství mimo jiné v odmítání Tóry?
Ne.

oskar

Male Poeet p?íspivku : 275
Age : 51
vztah k organizaci : nepřímý
Reputace : 0
Body : -1
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Jirka z P. (queens) 6/9/2007, 17:14

A může vůbec, kromě Boha, někdo někomu něco zakazovat? Teď nemám namysli např. rodičovské zakazování. king
Jirka z P. (queens)
Jirka z P. (queens)
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat

Poeet p?íspivku : 2926
vztah k organizaci : už dlouho nečinný
Reputace : 0
Body : -168
Registration date : 04. 03. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Petr V. 6/9/2007, 20:27

Ještě bych k těm rodičům přidal zákony země, ve které žijeme(1Pe 2,13-14) a pak už nikdo.
Petr V.
Petr V.

Poeet p?íspivku : 363
vztah k organizaci : bývalý SJ
Reputace : 0
Body : 10
Registration date : 08. 02. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Petr V. 6/9/2007, 20:36

Citace:

Je pravda, že „být ve stínu Ježíše Krista je jako být ve stínu peněz“ (Wed 29 Aug - 9:)


Ano. Kazatel 7,12
Petr V.
Petr V.

Poeet p?íspivku : 363
vztah k organizaci : bývalý SJ
Reputace : 0
Body : 10
Registration date : 08. 02. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Jiří Brei 6/9/2007, 22:03

Ahoj Martine,

1) Mrzí mě, že jsem způsobil malý zmatek v hlavě tvé a možná i jiných. Zalistuješ-li zpět k mému příspěvku z 30.8. 2007 (str. 5), zjistíš, že jsem nikdy Pavlovi nepodsouval, že by nazýval Tóru „sračkami“. Pro osvěžení paměti výrok kopíruji a přikládám: „Asi nejpregnatněji (a také nejvulgárněji) svůj předkřesťanský (judaistický) přístup k Zákonu a židovství formuloval v listě do Filip 3:8:“. Jak vidíš, mluvil jsem o Pavlovu přístupu k Tóře a ne o Tóře. Pro Pavla byl Zákon svatý (Ř 7:12) a je i pro mne, ale spolu s Pavlem trvám na tom, že jeho dodržování není cestou ke spáse. Pavel použil drsný a vulgární výraz pro zhodnocení svého předkřesťanského období a já ho nehodlám cenzurovat.

2)
Typický příklad, kdy apoštol Pavel nepoužívá slovo NOMOS ve významu Tóra, je např. v Římanům 7:21,23 a 25b.
Děkuji, že jsi přišel na pomoc mé lenosti; samozřejmě jsem si mohl projít výraz NOMOS v konkordanci. Je tam ještě pár dalších příkladů, ale přesto je většina těch ve významu Tóra. Netvrdil jsem a netvrdím, že ho Pavel používal jen v tomto smyslu.

3)
Pokud byl tedy Saul „vzhledem k …“ Tóře farizeus, pak pro apoštola Pavla to není ta Tóra, ale ten „určitý směr chápání Zákona“ neboli přesněji ta farizejská škola, „která vykládá Zákon svým specifickým způsobem“, součástí onoho „množství smetí“.

Jsme rád, že jsme se shodli. Mohu jen zopakovat, že jsem netvrdil, že pro Pavla byla Tóra „sračkami“.

4)
No, vazba KATA NOMON se v NZ nachází též ještě u Lukáše 2:22,39, u Jana 18:31, 19:7, ve Skutcích 22:12, 23:3, 24:6,14 a v Hebrejcům 9:19, 22.

V textech, ve kterých se vyskytuje vazba KATA NOMON, které doplňuješ, není vazba KATA NOMON (bez určitého členu) ale KATA TOV NOMON (se členem určitým). Je to malá odlišnost a významově bych ji asi nepřipisoval žádné velké důsledky, ale pro pořádek jsem se na tyto texty neodvolával. Na druhé straně, když si projdeš všech 14 výskytů vazby KATA (TON) NOMON, zjistíš, že se s velkou pravděpodobností ve všech mluví o Tóře.

5)
No, současný rabínský judaismus v podstatě vychází z farizejské tradice a ortodoxní židé za svůj zákon považují i právní část Talmudu, tzv. halachu. Tedy nejen Tóra, ale i pozdější halacha byla pro farizeje zákonem, kterým se byli povinni řídit.

Chápu, že dnešní Židé považují za Zákon i halachu. Nicméně, jak jsem již napsal, jsem nikde nečetl, že by farizeové v prvním století nazývali svůj přístup k Tóře pojmem NOMOS. Ono vlastně ani není třeba být v této věci v nejistotě, protože Nový zákon, zachoval zprávu o tom, jak farizeové nazývali to, o co byla během doby Tóra rozšířena – nazývalo se to „tradice starších“ (PARADOSIS TÓN PRESBYTERÓN – Mt 15:2). A není to jediný název který se zachoval. Pavel, bývalý farizeus, nenazýval farizejský (ale i saducejský) přístup k Tóře slovem NOMOS (ať již obecném významu či ve významu řád, norma, pravidlo), ale nazýval ho (a s ním i Lukáš) slovem HAIRESIS (podle Součkova slovníku „výběrová skupina“: /náboženská nebo filosofická/ škola, strana, frakce; názor; později: sekta, kacířství). Ve významu „škola, strana …“ ho nalezneš ve Sk 5:17, 15:5, 26:5 (zde ho používá Pavel).

Sečteno a podtrženo, fakta, která mám zatím k dispozici mě vedou k tomu, abych dále věřil tomu, že Filipským 3:5 a také 6 a 9 mluví o Tóře.

Stále však postrádám tvé vysvětlení toho, proč byl Pavel Židy pronásledován a nenáviděn a proč ani u části křesťanů ze Židů zřejmě nesklízel velké ovace.
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Martin Cibulka 7/9/2007, 07:50

Pro Jiřího:

No, popravdě jsi napsal i toto:
… musím řict, že mě udivuje, s jakou vehemencí se snažíš i pomocí Pavla dokázat, že křesťan je nějakým způsobem vázán k Zákonu.
A teprve pak následovalo:
Asi nejpregnatněji (a také nejvulgárněji) svůj předkřesťanský (judaistický) přístup k Zákonu a židovství formuloval v listě do Filip 3:8:

A opravdu také pokládám všechno za ztrátu pro nesmírnou vzácnost poznání Krista Ježíše, svého Pána. Pro něho jsem se všeho zřekl a pokládám to za hnůj, abych získal Krista. (Nová smlouva) (Překladatelé Nové smlouvy se tu ještě mírnili, přesnější by bylo přeložit "pokládám to za sračky"
Dejme tomu, že opravdu došlo k nedorozumění. Přesto však neopomíjíš zdůraznit, že ohledně Zákona (Tóry) trváš na tom, že „jeho dodržování není cestou ke spáse“, a to mě trochu udivuje. Kdyby sis totiž lépe všímal toho, co ve skutečnosti píšu, pak bys zjistil, že totéž jsem od počátku tvrdil i já.

Co se týče Tvých dalších vyjádření, tak netrvám na tom, že musíš mít ohledně překladu řeckého slova NOMOS stejný názor. Předložil jsem své důvody, proč si myslím, že ve Filipanům apoštol Pavel neměl na mysli Tóru, a Ty jsi předložil své. Pro mě bylo důležitější shodnout se na tom, že Tóra nemá být křesťany odmítána či dokonce považována „za sračky“.

Máš pravdu v tom, že samotný přístup k Tóře tou či kterou „výběrovou skupinou“ není nazýván pojmem NOMOS. Nicméně halacha tím pojmem již nazývána může být, protože ona sice vychází z tradice, ale je zároveň i příkazem či normou pro určitou skupinu lidí.

Ohledně toho, „proč byl Pavel Židy pronásledován“, je vysvětlení ve Skutcích 21:21. Zřejmě se jednak jednalo o zkreslené informace, které o Pavlovi mezi Židy kolovaly, a jednak mnohým Židům vadilo, že mesiánští židé začali mezi sebe přijímat pohany, kteří nekonvertovali na judaismus skrze rituál BRIT MILA (doslova „smlouva obřezání“). Konkrétně apoštol Pavel učil, že pohané jsou skrze víru v Pána Ježíše Krista naroubováni do ušlechtilé olivy a stávají se tak součástí Izraele i bez obřízky. Apoštol Pavel zřejmě vycházel z toho, že i někteří Izraelci vstoupili do smlouvy s Bohem dřív, než byli obřezáni podle Tóry (Jozue 5:2-5), a proto učil, že obřízka není podmínkou spasení.

Nicméně apoštol Pavel nikdy nezačal učit, že křesťan již nemá žít podle Tóry. Podle Tóry může totiž žít a dokonce být obřezán i ten, kdo se nepodrobil rituálu BRIT MILA. Skrze BRIT MILA totiž pohan může konvertovat na judaismus a může se stát židem, pak je však povinen dodržovat i židovské zvyky, které vyžaduje halacha. Apoštol Pavel však učil, že to pro spasení není nutné. Ten, kdo žije podle Tóry se totiž může nechat obřezat i bez toho, že by konvertoval na judaismus.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Hvězdlický 7/9/2007, 09:19

Galaťanům 3:24 Zákon byl tedy naším dozorcem až do příchodu Kristova, až do ospravedlnění z víry.

Galaťanům 5:4 Odloučili jste se od Krista vy všichni, kteří chcete dojít ospravedlnění na základě zákona, pozbyli jste milosti.

Vzhledem k tomu, že Pavel připouští, že jejich poznání je částečné, neberu všechna prohlášení Písma tehdejší doby, jako konečná a neměnná.

Divím se jen těm hádkám o "význam" toho či onoho řeckého, nebo hebrejského slovíčka, když stejně smysl dnešní doby může být úplně někde jinde.

"zahubím moudrost moudrých" je psáno. Je prostě PRO KOČKU...

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Petr V. 7/9/2007, 10:15

Citace:

Divím se jen těm hádkám o "význam" toho či onoho řeckého, nebo hebrejského slovíčka, když stejně smysl dnešní doby může být úplně někde jinde.



Nedovedu si představit, že by Ježíš Kristus a později jeho bezprostřední následovníci používali výrazu jako: Je to v první knize Mojžíšově 5,4-8, nebo je to u Jeremiáše 4,9-11....

Jednoduše se přece říkalo: Je psáno u proroků, nebo Mojžíš o mně psal...

Ještě víc si ale nedovedu představit dohady o možnosti překladu toho či onoho slůvka nebo větičky ze zákona a proroků u prvních křesťanů.

Neříkám, že to není praktické, ale pro člověka, který skutečně Písmo čte denně desítky let, to není nezbytné.

Naopak, za nezbytné považuji nasát z Písma Ducha, kterým je psané. Jak můžu nezávisle posuzovat co je tak či onak, když nebudu znát "dokonale" celek?

U SJ nebylo toto možné, protože se muselo neustále něco studovat z dílny VRO.

Ale to samé vidím u jiných náboženských organizací. Kde se vůbec, jen tak pro radost čte denně Písmo?

Jaký Bůh je a jak přemýšlí přece nepoznám ze studia řečtiny, hebrejštiny... ale z celkového pohledu, který je umožněn dnes,(pro svobodné čtení Písma) protože je demokracie.

Duchovně se narodit můžeme i z Písma, když ho denně budeme číst a nastavovat při tom Bohu své srdce. Když Bůh uvidí náš zájem o Jeho Slovo, dá nám porozumět evangeliu. Pak nám dá Ducha, kterým Písmo inspiroval. Pak porozumíme i bez toho, že jednotlivosti jsou přeloženy různě kvalitně. Pak nám bude stačit i Slovo na cestu.

Díky Bohu nemusíme dnes hledat ve které církvi dnes Bůh je. Vždyť Bůh je všude tam, kde je bratrská láska probuzená Duchem svatým. A ta může být všude tam, kde se sejdou dva nebo tři ve jménu Ježíše Krista.

Ostatní je v 1. Jana 2,26-27.
Petr V.
Petr V.

Poeet p?íspivku : 363
vztah k organizaci : bývalý SJ
Reputace : 0
Body : 10
Registration date : 08. 02. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Hvězdlický 7/9/2007, 10:26

Díky Bohu nemusíme dnes hledat ve které církvi dnes Bůh je. Vždyť Bůh je všude tam, kde je bratrská láska probuzená Duchem svatým. A ta může být všude tam, kde se sejdou dva nebo tři ve jménu Ježíše Krista.


Bez námitek a dodatků i z mé strany...

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  hihihi 7/9/2007, 10:34

Ak si uvedomujem, tak Pavel pisal v dobe pred znicenim chramu. Tym Boh jasnym zposobom ukazal aky je jeho pohlad na zidovstvo. Ty co chcu nakukat ze krestan potrebuje k zivotu aj Toru, tak si musia uvedomit ze kde nesu knazi a leviti a kde net chram tak nemoze byt ani naplneni Tory. Ale v Kristu - Kristov zakon to vsetko je obsahnute, tak sa uz spametajte a zite tak ak vam Pan v Pisme ukazuje.
hihihi
hihihi

Poeet p?íspivku : 77
Reputace : 0
Body : -2
Registration date : 29. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Martin Cibulka 7/9/2007, 16:48

Petře V., píšeš, že si nedovedeš „představit dohady o možnosti překladu toho či onoho slůvka nebo větičky ze zákona a proroků u prvních křesťanů“, a tvrdíš, že se jednoduše „přece říkalo: Je psáno u proroků, nebo Mojžíš o mně psal...“. Tak se, prosím, podívej, jak bylo pro apoštola Pavla např. důležité slovo semeno v jednotném čísle (viz Galaťanům 3:16) a takových perliček by se jistě našlo víc.

Kromě toho konkretizace místa, kde se určitý citát nachází, je podmíněn členěním Písma na kapitoly a verše, obávám se však, že takové členění, jaké máme dnes, v 1. století n.l. prostě nebylo k dispozici.

Také se obávám, že Písmo nebylo sepsáno proto, aby se četlo jen tak pro radost, ale proto, že „celé Písmo je inspirované Bohem a prospěšné k vyučování, ke kárání, k urovnávání věcí, k ukázňování ve spravedlnosti, aby Bož člověk byl zcela způsobilý, úplně vyzbrojený pro každé dobré dílo.“ (2.Timoteovi 3:16-17) To jsou na rozdíl od čtení pro radost dost nepopulární věci, kterým se chtějí mnozí (i tzv. křesťané) pokud možno vyhnout. Duch svatý však nevede k vyhýbání se takovým věcem, ale vede k přijetí takových věcí.

Je tedy sice pravda, že dodržování Tóry není cestou ke spáse, nicméně přijetí Tóry je projevem lásky spasených lidí k Bohu. Tóra není cestou ke spáse, protože ona je cestou těch, kdo byli spaseni skrze víru.

Ještě k otázce, zda je pravda, že „být ve stínu Ježíše Krista je jako být ve stínu peněz“. Pokud někdo říká, že ano, pak si zřejmě neuvědomuje, že Pán Ježíš má na rozdíl od peněz morální rozměr. U Kazatele 7:12 je navíc napsáno, že „moudrost zachová naživu ty, kteří ji vlastní“, peníze však toto zaručit nemohou.


Naposledy upravil dne 8/9/2007, 09:30, celkově upraveno 1 krát
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Jirka z P. (queens) 7/9/2007, 17:34

Martin napsal:
Je tedy sice pravda, že dodržování Tóry není cestou ke spáse, nicméně přijetí Tóry je projevem lásky spasených lidí k Bohu. Tóra není cestou ke spáse, protože ona je cestou těch, kdo byli spaseni skrze víru.
A to si představuješ jak?
Jirka z P. (queens)
Jirka z P. (queens)
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat

Poeet p?íspivku : 2926
vztah k organizaci : už dlouho nečinný
Reputace : 0
Body : -168
Registration date : 04. 03. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Petr V. 7/9/2007, 17:40

Martine,

chytáš mne za slůvka. Když mluvím o čtení pro radost, tak tím myslím pro radost ducha a ne těla. Mluvil jsem přece o nastavování srdce Boží moudrosti. To líný, takzv. křesťan nedělá.

Co se týká toho příkladu z dopisu Galatským, Tak se přece netýká nějakých dohadů. Pavel má řeč a upozorňuje na sloupy své řeči.

Ta konkretizace, kterou přinesl čas může být praktická, ale ne nezbytná. To vím, že k dispozici v prvním století nebyla. Historii vývoje Písem trochu znám.

Tóry si velice vážím, a stále o věcech v ní přemýšlím. Nejsem ten typ člověka, který se zadívá do zrcadla a když odejde hned zapomene jak vypadá.

Když jsem mluvil o kazateli 7,12 - být ve stínu moudrosti je jako být ve stínu peněz, tak jsem určitě neměl na mysli, že si nějak nezdravě vážím peněz. Ten verš přece sám udává smysl. Není třeba ho vysvětlovat.

Že je Ježíš Kristus pro mne ztělesněním moudrosti není snad nic špatného. Že chci víc než žít jen v Jeho stínu není opovážlivost, ale přijetí jeho nabídky: Kdo jí mé tělo a pije mou krev ...
Petr V.
Petr V.

Poeet p?íspivku : 363
vztah k organizaci : bývalý SJ
Reputace : 0
Body : 10
Registration date : 08. 02. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Petr V. 7/9/2007, 17:48

Nevím co sem udělal, ale vytiskl jsem to tam dvakrát, tak jsem jedno smazal, ale zbyl sem tam i s kocourem
Petr V.
Petr V.

Poeet p?íspivku : 363
vztah k organizaci : bývalý SJ
Reputace : 0
Body : 10
Registration date : 08. 02. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Martin Cibulka 8/9/2007, 09:28

Petře V., to, co Ty nazýváš chytáním za slůvka, je jen upřesňováním toho, o čem zde diskutujeme. Často se totiž stává, že určité vyjádření má pro různé lidi úplně jiný význam. Jako příklad bych uvedl text z Galaťanům 5:4, kde apoštol Pavel napsal: „Jste odloučeni od Krista, ať jste kdokoli, kdo se pokoušíte být prohlášeni za spravedlivé prostřednictvím zákona; odpadli jste od jeho nezasloužené laskavosti.“

Pro jednoho tato slova znamenají, že se nemusí dodržováním Tóry vůbec zatěžovat, pro jiného to je připomenutí toho, že spravedlnost je z víry a ne ze skutků Zákona (tzn. varování před zákonictvím). Obojí správné být nemůže.

Také z toho, co píšeš o Kazateli 7:12, je vidět, že opravdu ten text je třeba vysvětlit. Peníze jsou sice věcí, která může sloužit k dobrému účelu, nemohou se však vyrovnat moudrosti. To je správný výklad. Z toho je vidět, že být ve stínu Ježíše Krista není jako být ve stínu peněz. Chtít víc, než být v jeho stínu, je věcí pohledu. Stín možná v Tobě vyvolává nějaký negativní pocit, ale pokud vezmeš v úvahu, kým Pán Ježíš doopravdy je, pak budeš muset uznat, že vždy budeš jen v jeho stínu, i když bys chtěl, jak píšeš, víc. I to víc, přece nalézáme v jeho stínu, nemyslíš?
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Old.Stloukal 8/9/2007, 16:00

Hvězdlický napsal:Galaťanům 3:24 Zákon byl tedy naším dozorcem až do příchodu Kristova, až do ospravedlnění z víry.

Galaťanům 5:4 Odloučili jste se od Krista vy všichni, kteří chcete dojít ospravedlnění na základě zákona, pozbyli jste milosti.

Vzhledem k tomu, že Pavel připouští, že jejich poznání je částečné, neberu všechna prohlášení Písma tehdejší doby, jako konečná a neměnná.

Divím se jen těm hádkám o "význam" toho či onoho řeckého, nebo hebrejského slovíčka, když stejně smysl dnešní doby může být úplně někde jinde.

SE SLOVY TVÝMI SLAVÍKU JE NUTNO V PLNÉM ROZSAHU SOUHLASIT.

OLDA

"zahubím moudrost moudrých" je psáno. Je prostě PRO KOČKU...
Old.Stloukal
Old.Stloukal
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat

Male Poeet p?íspivku : 491
Age : 79
vztah k organizaci : BYL JSEM ČLENEM NSSJ
Reputace : 0
Body : -15
Registration date : 11. 02. 06

http://WWW.SEZNAM.CZ

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Jiří Brei 8/9/2007, 17:15

Ahoj Martine,

jsem rád, že jsme si konečně vysvětlili a na pravou míru uvedli některá svá nedorozumění. Především mě těší, že jsme se shodli, že Tóra není cestou ke spáse. Abych tě však potěšil, věřím, že Tóra sice není cestou ke spáse, ale rozhodně ji považuji za cestu ke Spasiteli, k poznání nutnosti Spasitele. Prostě věří, že patří do určitého období života jak skupin, tak i jednotlivců – do období, které Pavel nazývá obdobím „nezletilosti“ (Galatským 4:3 Nová smlouva). Pokud máš dojem, že se v takovém období „nezletilosti“ ještě nacházíš, pak je Tóra skutečně přesně pro tebe. Pavel však připomíná, že „plnost času již přišla“ a že ti, kdo jsou pod Zákonem mají již opustit svůj nesvéprávný život, podobný životu otroka, a mají přijmout svobodu a sní i odpovědnosti Božích synů (Galatským 4:1-7). Takoví lidé jsou, jak tu již Petr V. napsal, vedeni Božím Duchem (Ř 8:14), kterého Bůh vyslal nikoli do jejich myslí, ale do srdce (Gal 4:6). Myslím si také, že tohle si musí prožít každý sám, aby to plně pochopil. Cesta k takovému prožitku však začíná rozchodem s poručníky a správci (Gal 4:2) a přijetím zletilosti a synovství (Gal 4:5).

Ať již to bylo ve Sk 21:21 nedorozumění nebo ne, je z něho vidět, jak nejen Židé, kteří se nestali křesťany, ale i Židé, kteří se křesťany stali, Pavla vnímali. Kdyby jeho učení bylo tak jednoznačně pro dodržování Zákona, jistě by k takovému nepochopení vůbec nedošlo. Navíc, a to považuji za důležité, Židům i některým křesťanům ze Židů, vadilo nikoli to, že by učil pohany, že nepotřebují Tóru, ale to, že vede Židy k odpadnutí od Mojžíše. Pavel měl, jako Žid dokázat, že toto obvinění ohledně odpadnutí Židů od Mojžíše není pravdivé a že zachovává Tóru (Sk 21:21-24). To také Pavel v souladu se svým postojem být Židům Židem a těm, kteří jsou pod Zákonem, jako by byl pod Zákonem, i když sám pod Zákonem nebyl (1 Kor 9:20) učinil. Ve Skutcích 21:25 se pak dozvíš, plnění kterých jediných tři věcí ze Zákona se od křesťanů z pohanů tehdy vyžadovalo. Je to odvolávka na sněm v Jeruzalémě, který řešil otázku, zda se křesťané z pohanů musí obřezávat a zda se jim musí nařizovat, aby zachovávali Mojžíšův zákon (Sk 15:5.24). Výsledek? „Neboť tak usoudil Duch Svatý i my, že nebudeme na vás klást žádné jiné břemeno než tyto nezbytnosti: zdržovat se masa obětovaného modlám, krve, masa zardoušených zvířat a smilstva. Jestliže se těchto věcí budete chránit, dobře uděláte. Buďte zdrávi."“ (Sk 15:28.29 Nová smlouva). Rád bych zde zdůraznil „žádné jiné břemeno“. Vidíš, že původní spor nešel pouze o obřízku křesťanů z pohanů, ale i o to, zda mají dodržovat Zákon. To zřejmě křesťané ze Židů akceptovali, protože to Pavlovi ve Sk 21:21 nevytýkají. A tak, pokud jsi Žid, klidně se těm pod Zákonem staň jakoby pod Zákonem. Pokud jsi však křesťan z pohanů, platí pro tebe i pro mne i pro ostatní křesťany z pohanů pouze tři povinnosti z Tóry: zdržovat se masa obětovaného modlám, krve, masa zardoušených zvířat a smilstva (Sk 15:28.29).
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Martin Cibulka 8/9/2007, 22:03

Ne, Jiří, nemám dojem, že bych byl ještě v období „nezletilosti“. Kdybych „nemluvnětem“ (Galaťanům 4:1) byl, nevolal bych k Bohu: „Abba, Otče!“ (Galaťanům 4:6)

Pokud si však myslíš, že k zotročování „základními věcmi, jež patří světu“ (Galaťanům 4:3), patří zachovávání Tóry, pak zřejmě opravdu považuješ Tóru jen „za sračky“. Zřejmě si stále pleteš zachovávání Tóry s puntičkářským zachováváním dnů a měsíců a období a roků (Galaťanům 4:10) a s jinými příkazy, které si židé k Tóře přidali, aby si ze zachovávání Tóry učinili „jho, které nebyli schopni nést“ (Skutky 15:10). Ty prostě nebereš v úvahu, že řecký výraz NOMOS, který je v novozákonních spisech hojně používán, nemusí znamenat jen Tóru. A protože patříš k těm, kdo jsou „neučení“ (2.Petra 3:16) ve věcech Tóry, vyvozuješ úplně mylné závěry.

A nejen, že vyvozuješ mylné závěry, ale stavíš se proti Tóře, v níž je psáno: „Toto přikázání, které ti dnes přikazuji, není totiž pro tebe příliš obtížné ani není daleko. … To slovo je totiž velmi blízko tebe, v tvých vlastních ústech a v tvém vlastním srdci, abys je činil.“ (5.Mojžíšova 30:11-14) Kdyby sis dobře prostudoval novozákonní spisy, zjistil bys, že to „slovo“ nebo-li ta Tóra je samotný Mesiáš (viz Římanům 10:6-8; srovnej Jan 1:14). Většina křesťanů však z Pána Ježíše Krista přijalo jen jeho výkupní oběť, ale to, jak žil, tvrdošíjně odmítají. Ty konkrétně tvrdíš, že pro Tebe platí „pouze tři povinnosti z Tóry: zdržovat se masa obětovaného modlám, krve, masa zardoušených zvířat a smilstva (Sk 15:28.29).“

Zřejmě nerozlišuješ, co je „břemeno“ a co je růst v Kristu. Břemeno je to, co je nutné zachovávat, abys ještě byl přijímán jako věřící. Je to jakási hranice, z níž nelze slevit, ať máš v srdci cokoliv. Pro člověka „se skutečnou obřízkou“ (Filipaům 3:3) však není břemenem zachovávat výše uvedené věci (ve skutečnosti to nejsou 3, ale 4) ani další přikázání Tóry. Kdybys byl vyučován k lásce k Tóře, zjistil bys, že ta slova máš opravdu vepsané ve svém srdci a zachovával bys mnohem víc, než to, co jsi vypsal jako povinnosti.

Pro Jirku z Pustovce:

Tak nějak si to představuji. Křesťanům nemá být vtloukáno do hlavy, že je špatné zachovávat Tóru. Pokud by byla Tóra v Církvi opravdu předkládána jako to, čím po pravdě je, pak by křesťané běžně a dobrovolně zachovávali Tóru do takové míry, že by podněcovali i Židy, kteří zatím nepřijali Mesiáše Ješuu, „k žárlivosti“ (Římanům 11:11).
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Hvězdlický 9/9/2007, 08:43

A nejen, že vyvozuješ mylné závěry, ale stavíš se proti Tóře, v níž je psáno: „Toto přikázání, které ti dnes přikazuji, není totiž pro tebe příliš obtížné ani není daleko. … To slovo je totiž velmi blízko tebe, v tvých vlastních ústech a v tvém vlastním srdci, abys je činil.“

Trošku jsem uvažoval o těchto Martinových zdůvodněních a položil si otázku, pro koho tato slova platila a v které době??.
Co s tím má následovník Krista a účastník Nové smlouvy polečného???

Odpověď je jasná v Písmu.

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Zdeněk Bláha 9/9/2007, 10:08

Gal: 4:19 Mé děti, které opět v bolestech rodím, dokud ve vás nebude zformován Kristus
2. Korintským 13:5 Sami sebe zkoušejte, jste-li ve víře, sami sebe zkoumejte6. Či nepoznáváte sami na sobě, že Ježíš Kristus [je] (ve vás)? Ledaže byste byli neosvědčení

Cílem křesťanství je dosažení plné míry vzrůstu Ježíš Krista. Vypsal jsem pouze dva texty, které poukazují na tu nádhernou a těžko rozumem pochopitelnou skutečnost, že v srdci skutečného křesťana je Kristus.
Ježíš se narodil podle těla jako žid a za celý svůj život neporušil Zákon ani v nejmenším. On je živé Boží slovo, psaný Zákon je jeho stínem. Je tedy jen přirozené, že ten kdo je skutečným Kristovcem,
tedy ten v kom Kristus skutečně je, bude podobně jako Kristus, přirozeně zachovávat Zákon ve svém životě. Vždyť písmo říká: vložím Zákon do jejich srdce. 
A co jiného to znamená než to, že Zákon bude zachovávat přirozeně? 

2.Kor 3:18 My všichni s odkrytou tváří jako v zrcadle odrážíme Pánovu slávu a tehdy jsme Pánovým Duchem proměňováni k jeho obrazu, od slávy k slávě.

Jsme-li proměňováni k jeho obrazu, jsme proměňováni k obrazu toho, který přirozeně dodržoval Zákon. Výraz proměňováni poukazuje na proces postupující v čase. Jak to probíhá? Pavel říká Pánovým Duchem.
Pro pochopení si pomožme znázorněním: Slovo je jako zaseté semeno a Duch je jako déšť, který ho zalévá a působí vzrůst.
Nebo jinak. V Božím slově se zhlížíme jako v zrcadle a podle toho co vidíme, provádíme korekci, tak abychom byli s tím co vidíme spokojeni. Do tohoto procesu se zapojuje Duch svatý.
A to podstatné je, že to, co zde nazývám Božím slovem, je také Tóra. Pokud by tím někdo myslel jen křesťanská řecká písma, pak by byl vedle. Bez Tóry se obsah křesťanských písem zcela vyprázdní.
Zkusme tedy novou formulaci nového vztahu k Zákonu. 
Již nejsme pod Zákonem, ale Zákon je naším zrcadlem, podle kterého jsme Duchem proměňováni k obrazu Krista.


Naposledy upravil dne 9/9/2007, 14:37, celkově upraveno 1 krát

Zdeněk Bláha

Male Poeet p?íspivku : 408
Reputace : 7
Body : 129
Registration date : 29. 05. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 5 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Sponsored content


Sponsored content


Návrat nahoru Goto down

Strana 5 z 19 Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12 ... 19  Next

Návrat nahoru

- Similar topics

 
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru