Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

petra 4/11/2007, 10:53

kdo ruci za preblemy, ktere vzniknou pri nevratnych moralnich rozhodnutich (potrat, odmitnuti krve, rozvod atd. atd.)...

Ručí za ně ten, kdo se rozhoduje. V životě jsem byla několikrát vystavena dilematům, ve kterých šlo o můj budoucí život nebo o život mého bližního. To jsou ty situace, kdy se takzvaně láme chleba, kdy se u nepevných lidí viklají ideály. To je pak člověk sám před sebou a tím pádem i před Bohem nahý, ví přesně, jak na tom je.

Příklad: když jsem čekala svoje první dítě, bylo mi řečeno, že s velkou pravděpodobností má Downův syndrom. V té době jsme s manželem bydleli nedaleko zařízení pro mentálně a tělesně postižené děti. Chodila jsem kolem něj každý den. Přesto jsem věděla, že pokud je to pravda, musím to přijmout, jaké to je. Potrat pro mě nepřicházel v úvahu. Po analýze plodové vody se zjistilo, že je dítě v pořádku. Pochopitelně to byla úleva.

Příklad 2: občas mě oslovují mladší pacientky, které chtějí napsat Postinor, postkoitální antikoncepci. Jednoznačně to odmítám, i když si tak nejspíš vysluhuju pomluvy a ťukání na čelo. Život je pro mě posvátný.

Pravda, ještě jsem nemusela za svou pravdu prolít krev, ale každý kdo se dává na tuhle cestu musí počítat s tím, že může na takováto dilemata dojít.

V knihovně si člověk nevyzkouší, jestli je ochoten a schopen podstoupit zkoušky, které mu přináší život v těle.

Petr W. 4/11/2007, 11:08

To jsou ty situace, kdy se takzvaně láme chleba, kdy se u nepevných lidí viklají ideály. To je pak člověk sám před sebou a tím pádem i před Bohem nahý, ví přesně, jak na tom je.

..uznavam...podivej: ja sel trebas pred par lety take do nemecka s nejakymi predstavami, iluzemi, predsudky...to vse je pryc, to smetl zivot ze stolu a nekdy dost razne...a je jasne a ja to nijak nezpochybnuji, ze EMPIRIE patri k zivotu, nebot zkusenosti jsou fundamentem pro moudrost...

občas mě oslovují mladší pacientky, které chtějí napsat Postinor, postkoitální antikoncepci. Jednoznačně to odmítám, i když si tak nejspíš vysluhuju pomluvy a ťukání na čelo. Život je pro mě posvátný.

to je asi an samostatne tema...ja bych tak prisny nebyl...ale vidis zde je rozdil v pristupu a kde je hranice? kazdy ji ma nastavenou jinak a ja bych trebas prihlizel k socialnimu puvodu pacientky, nebot dilema chranit zivot, znamena take chranit zivot matky a uz bible rika, ze nenarozeny zivot (dosl. "nerozvinuty") nepoziva takovou pravni ochranu, jako zivot matky...

V knihovně si člověk nevyzkouší, jestli je ochoten a schopen podstoupit zkoušky, které mu přináší život v těle.

...ano, ale ja nepsal JEN knihovna a dale, jsi tam jen na urcity cas s jasnym poslanim ZKRATIT CAS vuci nejakou bloumani zivotem,. Prave tim, ze usetrim (obecne) cas v knihovne, mohu PREDEM POUCEN, nabirat zkusenosti...tot ten rozdil, tot ta vyhoda...a o to mi jde...mne jde o vyhodu plynouci z rychlejsiho a setrnejsiho prijmu informaci, nez ze zite zkusenosti, ktera tak jako tak nastane...ale jsem vzdy PREDEM CO NEJVICE POUCEN!
Zvlaste pak to plati na zalezitosti, ktere znalosti jasne vyzaduji...

petra 4/11/2007, 11:14

Petr W. napsal:
...jenze ty beres sve "pomazani", jako nejake religiozni povereni, jako zitou, znvitrnenou vlastnost (internalizaci)...jenze to by znamenalo nejakou vylucnost pro tebe, protoze ty miliony lidi, kteri nebyli socializovani v krestanskem prostredi, pak nemohou byt "pomazani"...nemohou poznat nic...

.

To máš pravdu, takhle to možná z Tvého pohledu může vypadat.
To vyplývá, jak řekl Martin C., z naší chiliasticky blouznivé eschatologie.

Věřím, že původně měl člověk charakter, který byl věrným obrazem božím. O tento charakter vlastní vinou přišel, a tím i my všichni. Věřím, že oním stromem života v genesis je inspirace svatým duchem, která původní dobrý charakter posilovala.
V nápravě jde o znovuzískání tohoto charakteru, pevnějšího o tu negativní zkušenost s vlastním tápáním, případně s životem pod inspirací nesvatými duchy.

Nejprve vcházejí prvotiny na základě víry, těch je menšina a skutečně tu platí princip vyvolení. Což může vyvolávat u racionalisty s demokratickým smýšlením odpor. Ale to je jen moje domněnka o tobě, opět pošetilost.

Na rozdíl od většiny křesťanských teorií však věřím, že po prvotinách přijde vysvobození drtivé většiny lidstva. Na základě principu: že milosrdenství vítězí nad soudem, na základě principu rozdělování lidí na ovce a kozly.

Pak podle naší teorie dojde k tomu, že pomazání přijmou i ostatní lidé, ne však na základě víry, ale na základě jasně prokázané skutečnosti, že Bůh je a že si vyvoluje i toho nejmenšího z lidí, aby jej ustanovil králem. To proto, aby bylo vidět, že i v těžkých podmínkách se lze z edenského porušení uzdravit. A že uzdravení došli lidé, kteří se od těch ostatních v ničem neliší, byli stejnou hlínou, jako ostatní. Jsou ze všech kmenů, národů, jazyků a ras.

Nesplní-li se tato předpověď, nemusíš nás brát vážně.

Výklad je věc pomíjivá, buď se splní nebo ne, to co nepomíjí je to co zaséváme, a to není výklad, to je o novém charakteru. Na tom se má stavět.

Jsou to však ale, jak jsi jinde napsal subjektivní dojmy, ty nelze před tebou obhájit, to je mi jasné.

petra 4/11/2007, 11:49

Petře, omlouvám se za nepochopení Murphyho pravidle. Manžel (Oskar) mě na to upozornil. Snažila jsem se to opravit, ale mezitím jsi už zareagoval. Klidně se ke své nedoftipnosti přiznávám a díky za trpělivost

Petr W. 4/11/2007, 11:55

Jsou to však ale, jak jsi jinde napsal subjektivní dojmy, ty nelze před tebou obhájit, to je mi jasné.

...Petro, kdybych mel neco proti emocim, pocitum, pak bych se o ne vubec nezajimal...naopak, me emocionalni slozka cloveka hluboce zajima Ive Stuchlikove vysel znovu reprint jejich "Zaklady psychologie emoci". Mne pomer mezi emocemi a kognici zajima jeste vice, nebot nase vira muze cerpat z obou techto casti...

Protoze mne to velmi zajima, snazim se najit i limity kazde z nich (ty hranice jsou velmi nezretelne), ale vidim, ze pokud se v tak slozite veci, jako je nabozenstvi vylucne spolehneme na emoce, nebo jsou-li emoce vydavany za "poznani"/"osviceni"/"pomazani", pak to je vysoce riskantni krok, ktery muze ohrozit nejen jednotlivce ale i jeho okoli...tvrdi se, ze prave emocionalni rozkolisani ci obecne psychicka labilita je jednou z pricin ke vstupu do sekt... a ja bych tu chtel rici, ze nejen do sekt, ale i do cirkvi, nebot "sektarstvi" v cirkvich neni vyjimkou a etablovana cirkev muze "jako ve skleniku", umoznovat rust tech nejruznejsich formaci...

tak asi:-)

petra 4/11/2007, 12:01

Chápu. Když se sebekriticky podívám na svoji víru, má kognitivní i emocionální složku. Myslím, že obojí v rovnováze, ale opět je to jen můj subjektivní dojem.

Teď jdu vařit, protože když rodina řičí hlady, tak se taky viklaj ideály.
Smile

Petr W. 4/11/2007, 12:07

Myslím, že obojí v rovnováze, ale opět je to jen můj subjektivní dojem.

presne...pri vareni mysli na descartovu "metodickou skepsi", ze sul neni cukr jocolor

ja jdu take neco delat Laughing

petra 4/11/2007, 15:32

Petr W. napsal:

To neni tak docela pravda - prepokladame-li ze Jan byl rybar (stredni vrstva) z Galileje, pak lze uvazovat o tom, ze mluvil nejakym dialektem aramejstiny (hebrejstiny), ale na konci sveho zivota pise sve spisy v koine rectine (je zajimave cist jeho dilo v rectine, nebot se napr. Apk, hodnoti po gramaticke a stylisticke strance jako velmi slabe, ale ja s tim nesouhlasim, nebot tyto fenomeny pri peclivem srovnavani muzeme nalezt i ostatnich, mimo-janovskych spisech NZ...), takze se zrejme musel naucit psat v "cizim jazyce".

Muzes si sama predstavit - ze to jiste neni nic jednoducheho se vyjadrovat pisemne v cizim jazyce...ale o to slozitejsi je prave vystihnout svet "dvojazycneho" cloveka...

Zajímavá poznámka, nutíš mě k přemýšlení, toť dobrá diskuze. To, že Jan ke konci svého života napsal spisy v koine, byla spíš nutnost, jestliže žil v řecky mluvícím prostředí. Dneska umím číst anglicky a když jsem měla jedné angličance vysvětlit anglicky vysvětlit, že si ten gel nemá matlat kolem očí, tak to byla docela hanba. kdybych ale šla za prací do Anglie, tak bych se jistě byla nucena anglicky naučit dost dobře, aby mi druzí rozuměli.

Vždycky by tam byla patina češtiny, ale lidé by mi rozuměli. Jazyk je prostředek, cílem je myšlenka.

Petr W. 4/11/2007, 16:03

doporucena literatura ke studiu (vyber):

Reiser, Marius - Sprache und literarische Formen des Neuen Testament (Jazyk a literarni formy Noveho Zakona)

Berger, Klaus - Formen und Gattungen im Neuen Testament (Formy a druhy v Novem Zakone)

(obe jsou moderni prace filologu a jedny z mnoha - cim vice do minulosti v nemcine, ti houstne vyskyt, hloubka a obtiznost thematu Razz

)

zajimave je dilko od Alana Millarda (tomu uz take neco vyslo v cestine), ale toto se dobre cte: Pergamen und Papyrus, Tafeln und Ton - Lesen und Schreiben zur Zeit Jesu (Pergamen, papyrus, tabulka a hlina - cteni a psani v dobe Jezise)

***

Ale co by mozna skutecne stalo za precteni a co neni nejak dlouhe a dobre se cte, je kniha:

Teoreticke problemy prekladu

http://cupress.cuni.cz/ink_ext/index.jsp?include=podrobnosti&id=108

v nemcine a naglictine jsou pochopitelne zase dostupne prace, ktere se zabyvaji primo translatologii biblickych textu, konaji se sympozia (napr. Stuttgart) atd. atd.

petra 4/11/2007, 16:16

Německy bohužel umím asi jen guten tag, ale manžel je v tomto ohledu dost vzdělanej, nejenže umí dost evropských i asijských jazyků, zná i teorii překladů, studoval to a živí se překládáním.

Takže já si dovolím v této věci být líná a nechám si posloužit darem svého manžela Very Happy

Petr W. 4/11/2007, 16:26

Takže já si dovolím v této věci být líná a nechám si posloužit darem svého manžela

jeste ze ti muzsti jsou na tom svete cheers

...to neni zadna internetova akademie, ale spise jen nastin problematiky...ale v cestine vychazi ted spousty dobrych praci a to i puvodnich, takze se situace zlepsuje... Cool

petra 4/11/2007, 16:30

Jojo, bez chlapů to nejde Very Happy

Petr W. 4/11/2007, 16:55

vida, vida...tak cizi si nejsme a toho na cem se neshodneme take ubyva... clown

my se mozna neshodujeme v tom, ze se shodujeme tongue

Jiří Brei 6/11/2007, 10:38

Ahoj Martine,

mrzí mě, že věc vidíš tak, jak jsi napsal. Může jen zopakovat to, co jsem již napsal Drobečkovi. Neznám jinou cestu k pochopení toho, co autor daného biblického spisu myslel, než poctivé beblické bádání a argumentaci. Patří k tomu, jak již tu několikrát zdůraznil i Petr W. naučení se biblickým jazykům, jazykovedě, historickému pozadí, zkrátka světu, ve kterém dané spisy vznikaly. Uvedl jsem Ti dost biblických argumentů a poctivě jsem tvé názory rozebral a těšil jsem se, že totéž uděláš Ty s mými. Nejsem si však jist, že Ti jde o skutečné zkoumání Bible, protože když dojde na věc a ty se máš zabývat konkrétním textem, tak se nevyjadřuješ. Když jde však o obecnou nekonkrétní debatu, to jseš na koni, protože tak je dostatek místa pro rozvíjení tvých spekulací, které jak se při detalnějším rozboru ukáže nejsou založeny na Bibli ale na tvém přání. Odpovídám tak pozdě prostě proto, že pracuji, mám rodinu a za dva měsíce státnice na vysoký škole. Jsem rád, že se na tomto fóru mohu objevit alespoň v této míře. Budu rád, když se k mým a Petrovým argumentům ohledně RHÉMA také jednou věcně, biblicky s poctivými argumenty a bez ataků a obviňování vyjádříš. Díky Jirka

Martin Cibulka 6/11/2007, 14:36

Jiří, ohledně toho, proč ignoruješ, že RHÉMA je synonymum pro LOGOS, jsi napsal ( Thu 1 Nov ŕ 18:39):

Prostě proto, že Pavel ho jako synonymum pro LOGOS ve smyslu preexistentního Ježíše Krista nepoužívá. Ježíš Kristus je v NZ několikrát nazván LOGEM, ale nikdy není nazván RHÉMA. V christologii má slovo LOGOS specifický obsah a tím je víra, že existence Ježíše Krista nezačala (na rozdíl od nás) narozením z ženy (v jiných kulturách začíná početím), nýbrž že ten, kterého jsme poznali jako Ježíše Krista, existoval již před stvořením. Tento obsah však nemá slovo RHÉMA (nikdy o něm není řečeno, že bylo na počátku, že bylo u Boha, že bylo bohem, že se stalo tělem) a proto v tomto případě nejsou obě slova synonymy.
I zde stojí za to připomenout, že když se nějaká slova dají v určité oblasti použít jako synonyma, neplatí to automaticky i pro oblasti jiné. Nebo jinak řečeno někdy se daná dvě slova dají použít jako synonyma, ale jindy ne. Možná by stálo za to i vysvětlit si, co je vlastně synonymum. Stručná mluvnice česká § 181 (vydalo SPN Praha, 1990) k tomu poznamenává, že někdy „může být jeden význam vyjádřen několika různými slovy. Mluvím pak o tzv. slovech souznačných neboli synonymech. Synonymy jsou např. slova … hezký – pěkný – krásný – nádherný … Význam takových souznačných slov nebývá však úplně stejný, totožný; lišívají se jemnými významovými odstíny (srov. výše řadu hezký …), a to zvláště tehdy, užívá-li se některých jen v jistém prostředí nebo v jistém oboru nebo mají-li rozdílné slohové nebo citové zabarvení.“ Prostě když řekneš, že je něco nádherného, říkáš tím víc, než že je to jen hezké. Stejně je to se slovy LOGOS a RHÉMA. Jsou oblasti a situace, ve kterých je můžeš použít jako synonyma, ale jsou také oblasti a situace, kdy se jako synonyma nepoužívají (když si vezmeš např. Řecko-český slovník od V. Pracha, tak celkem snadno zjistíš, kdy se slova LOGOS a RHÉMA dají použít jako synonyma a kdy ne). Jako christologický titul se používá LOGOS, ale nikdy ne RHÉMA. Proto v christologii nejsou obě slova synonymy.

A Petr W. k tomu dodává ( Thu 1 Nov ŕ 20:18):

...kdyby se Martin kouknul trebas do Exegetisches Wörterbuch zum Neuen Testament, 2. vydani, 1992, svazek III., str. 505-506 tak tam najde:

...v NZ se vyskytuje "logos" 330x, ale zcasti stejneznamenajici "rhema" naproti tomu jen 68x. Z techto vyskytu se nachazi 33 v Lk/Sk a v J pak 12, jen ojedinele pak u Mt (5x), Mk (2) nebo v pavlovskych dopisech (4x v Rim 10; 2x v 2 Kor) a vubec nenachazime "rhema" napr. v pastoralnich dopisech nebo Apk...

..."rhema" jako subjekt aktivni nebo medialni reci je vzdy spojeno s intrasivnimi slovesy, s "ginomai" (Lk 3:2, srv. 2:15; Sk 10:37)..."rhema" je zde pokazde neco, co vychazi od Boha. Atributiv genitiva se tvori ve smyslu puvodce...objekt genitivu k "rhema" tvori "zivot" (Sk 5:20), "aletheia kai sofronsyne" (Sk 26:25) a "pistis" (Rim 10:8b)...

Stare a klasicke dilo od Trenche, Synoyms of the New Testament se vubec o nejake synonymicke souvislosti "logos" a "rhema" nezminuje (viz vsak § 40 "logos"/"mythos") a o neco mladsi lexikon od Abbot-Smith pouze k "rhema" vyjadruje, ze to "opositum k sing. "onoma""...

Theologisches Begriffslexikon zum Neuen Testament (2005) na str. 1949 uvadi:

...zrovnopravneni Jezisovych slov a Bozich slov odpovida u Pavla a popavlovskem pisemnictvi zameru sjednoceni evangelii a starozakonnich proroctvi (Rim 1:2-4)...
...co je v Dtn 30:12-14 receno o slovu Tory, se podle Pavla chape jako odkaz na ospravedlnujici Kristovo poselstvi: je vericim blizko, je jim darovano, je to zachranujici slovo ( Rim 10:8 ); zaroven je od svych poslu jako pisen roznesena az do nejzassich koncu sveta (Rim 10:8 podle Z 19:5). Pritom muze Pavel poslani ke kazani (srv. Rim 10:15) pro posly evangelia oznacit za "slovo Kristovo" (Rim 10:17), pricemz nektere rukopisy uvadeji "slovo Bozi"...
...zrovnopravneni obou velicin je u 1. Petr 1:24 dosazeno tim, ze iz 40:8 je vztazeno na evangelium...v 2. Petr 3:2 se pripominaji slova proroku a slova apostolu...v paralelni miste u Jud 17 se slova apostolu objevuji jako slova Krista...

Takže z toho se podle Vás dá jednoznačně usoudit, že apoštol Pavel neztotožňuje Krista s ničím, když parafrázuje Dt 30:12-13 a píše: „Ale spravedlnost, která vyplývá z víry, mluví tímto způsobem: „Neříkej ve svém srdci: „Kdo vystoupí do nebes?; totiž aby přivedl Krista dolů; nebo: „Kdo sestoupí do propasti?“, totiž aby přivedl Krista z mrtvých.“ (Římanům 10:6-7)

Jenže to by pak ty otázky, které jsou v Dt 30:12-13 nedávaly žádný smysl a neměly by žádný „stín budoucích dobrých věcí“ (Hebrejcům 10:1). „Spravedlnost, která vyplývá z víry“ se sice ptá na Krista, jak upřesňuje apoštol Pavel, ale Vy to prostě nechcete vidět, protože jste oslepeni citáty klasických děl biblistiky.

petra 6/11/2007, 16:47

Martin Cibulka napsal:
Takže z toho se podle Vás dá jednoznačně usoudit, že apoštol Pavel neztotožňuje Krista s ničím, když parafrázuje Dt 30:12-13 a píše: „Ale spravedlnost, která vyplývá z víry, mluví tímto způsobem: „Neříkej ve svém srdci: „Kdo vystoupí do nebes?; totiž aby přivedl Krista dolů; nebo: „Kdo sestoupí do propasti?“, totiž aby přivedl Krista z mrtvých.“ (Římanům 10:6-7)

Jenže to by pak ty otázky, které jsou v Dt 30:12-13 nedávaly žádný smysl a neměly by žádný „stín budoucích dobrých věcí“ (Hebrejcům 10:1). „Spravedlnost, která vyplývá z víry“ se sice ptá na Krista, jak upřesňuje apoštol Pavel, ale Vy to prostě nechcete vidět, protože jste oslepeni citáty klasických děl biblistiky.

Komentovat příspěvky petra W a Jirky nemůžu, protože jim nerozumím. Ale tobě Martine rozumím dobře, ale nemůžu souhlasit s interpretací textu z dopisu židům.
Píše se tam:
10,1 V zákoně je pouze náznak budoucího dobra, ne sama jeho skutečnost. Proto stále stejné oběti, přinášeně každoročně znovu a znovu, nemohou nikdy dokonale očistit ty, kdo s nimi přicházejí.
10,2 Kdyby ti, kdo je přinášejí, neměli už vědomí hříchu, protože byli jednou pro vždy očištěni, dávno by byly tyto oběti přestaly.
10,3 Ale těmito oběťmi se hříchy naopak každoročně připomínají,
10,4 neboť krev býků a kozlů není s to hříchy odstranit.

Samotný fakt, že se místo kozlů, beranů, hrdliček a jiných obětních zvířat obětoval Boží Syn, také nikoho dokonale nemůže očistit od hříchů. Je to jenom historický fakt. Něco se v nás musí odehrát, aby to začalo fungovat.
Jinak by to bylo zase stejné jako když Ježíš mluvil k zákoníkům:
Jan
5,37 A sám Otec, který mě poslal, vydal o mne svědectví. Vy jste však nikdy neslyšeli jeho hlas ani jste nespatřili jeho tvář
5,38 a jeho slovo ve vás nezůstává, poněvadž nevěříte tomu, koho on poslal.
5,39 Zkoumáte Písma a myslíte si, že v nich máte věčný život; a Písma svědčí o mně.

A ještě k tomu, co vrhá stín. čistě z praktického hlediska vrhá stín skutečnost, tedy Kristus, nikoliv Zákon. Stín je jen odrazem a nemusí být zcela vyčerpávajícím způsobem přesný jako sama skutečnost.

Das ist doch logisch, nicht wahr?

Petr W. 6/11/2007, 17:19

Petra

A ještě k tomu, co vrhá stín. čistě z praktického hlediska vrhá stín skutečnost, tedy Kristus, nikoliv Zákon. Stín je jen odrazem a nemusí být zcela vyčerpávajícím způsobem přesný jako sama skutečnost.

k Martinovi C.

Jenže to by pak ty otázky, které jsou v Dt 30:12-13 nedávaly žádný smysl a neměly by žádný „stín budoucích dobrých věcí“ (Hebrejcům 10:1). „Spravedlnost, která vyplývá z víry“ se sice ptá na Krista, jak upřesňuje apoštol Pavel, ale Vy to prostě nechcete vidět, protože jste oslepeni citáty klasických děl biblistiky.

...ono asi abstraktni logicke mysleni nebude zrovna Martinovou nejlepsi disciplinou...a asi nejpikantnejsi je, ze si sam nabehl:

pak ty otázky...nedávaly žádný smysl

ano, samozrejme nedavaji smysl, kdyz jsou sami o sobe nesmyslne a vuci souvislostem, jakbysmet...

...a nejlepsi je, si pak jeste rypne, ze on se zadny slovnikem ci komentarem zabyvat nebude...vzdyt by ho to mohlo take oslepit... clown

Martin Cibulka 6/11/2007, 21:10

Pro Petru:

Jestliže nemůžeš „souhlasit s interpretací textu z dopisu židům“, tak opravdu nevím, o co konkrétně Ti jde. Není to tak dávno, co jsem komusi dokazoval právě to, na co poukazuješ Ty těmito slovy:

A ještě k tomu, co vrhá stín. čistě z praktického hlediska vrhá stín skutečnost, tedy Kristus, nikoliv Zákon. Stín je jen odrazem a nemusí být zcela vyčerpávajícím způsobem přesný jako sama skutečnost.

Takže souhlasím i s tím, když píšeš:

Samotný fakt, že se místo kozlů, beranů, hrdliček a jiných obětních zvířat obětoval Boží Syn, také nikoho dokonale nemůže očistit od hříchů. Je to jenom historický fakt. Něco se v nás musí odehrát, aby to začalo fungovat.

Proto jsem také mnohokrát zdůrazňoval, že se člověk musí narodit „znovu“ (Jan 3:3) a to „z vody a ducha“ (Jan 3:5), jinak je totiž studium klasických děl biblistiky úplně k ničemu. Ti, kdo to nechápou, nejsem já, ale pánové Petr W. a zřejmě i Jiří Brei, když pominu některé další účastníky diskuze méně oslněné těmito klasickými díly.

Pro Petra W.:

Takže podle Tebe nedávají smysl a jsou samy o sobě nesmyslné a vůči souvislostem tyto otázky: „Kdo pro nás vystoupí do nebes a získá je pro nás, aby nám je dal slyšet, abychom je činili? … Kdo pro nás přepluje na druhou stranu moře a získá je pro nás, aby nám je dal slyšet, abychom je činili?“ (5.Mojžíšova 30:12-13) Ohledně jiných otázek jsem totiž nic nepsal, takže se obávám, že s tím abstraktním logickým myšlením mají někteří daleko větší potíže, než já.

dov 6/11/2007, 22:58

petra napsal:Samotný fakt, že se místo kozlů, beranů, hrdliček a jiných obětních zvířat obětoval Boží Syn, také nikoho dokonale nemůže očistit od hříchů. Je to jenom historický fakt. Něco se v nás musí odehrát, aby to začalo fungovat.

Chtěl bych se jen ujistit, že Ti rozumím. Myslíš tím, že se musí v nás něco odehrát, když to řeknu neohrabaně, Boží dotek, který způsobí, že historický fakt se stane osobní zkušeností?

A bez této zkušenosti vše zůstává jen pouhou zjímavou informací?

Dov

Petr W. 7/11/2007, 00:18

Takže podle Tebe nedávají smysl a jsou samy o sobě nesmyslné a vůči souvislostem tyto otázky: „Kdo pro nás vystoupí do nebes a získá je pro nás, aby nám je dal slyšet, abychom je činili? … Kdo pro nás přepluje na druhou stranu moře a získá je pro nás, aby nám je dal slyšet, abychom je činili?“ (5.Mojžíšova 30:12-13) Ohledně jiných otázek jsem totiž nic nepsal, takže se obávám, že s tím abstraktním logickým myšlením mají někteří daleko větší potíže, než já.

...Martine, nenech se vyrusovat ve svem monologu, co tu jiz leta vedes...spi dal! mej se!

petra 7/11/2007, 07:02

Martine, tu větu o stínu jsi citoval z překladu NS? Vyznívá totiž v tom znění naprosto opačně, než je míněna. Jak si ale mám vyložit, že tomu rozumíš správně, když chceš stotožňovat stín se skutečností?
Nahrazovat, i když jen obrazně, Krista Torou, jakoby to byly totožné veličiny je ve světle kázání na hoře nesmysl. Jak chceš neustále pamatovat na to, co ti provedl Amálek a přitom milovat své nepřátele? Jak chceš vymáhat oko za oko, zub za zub, život za život, když nikdo nemá větší lásku než ten, kdo seobětuje za své přátele (dokonce nespravedlivé, dokonce za ty, kteří na poslední chvíli hořce plakali, protože jejich duch byl sice odhodlán, ale tělo slabé)?

Dove, o narození se nového člověka v nás při křtu Duchem jsem tu již mnohokrát mluvila. Nemyslím si že by šlo o dotek, myslím si že jde o trvalou, hlubokou a vědomou spolupráci našeho vlastního nitra s Duchem. S tím Duchem o němž je v listě židům řečeno, že každý anděl je jen duchem vyslaným k službě těm, kdo mají dojít spasení. Ve Zjevení je tento Duch nazván sedmero duchy božímy vyslanými do celého světa, jsou zobrazeni čtyřmi bytostmi plných očí hledící ven i dovnitř a 24 starci s korunami na hlavách. Ale to je na dlouhé další povídání. Aby bylo jasno, nejsem zastánce trojičního učení.

Před několika dny jsem si myslela, že bych s Petrem W rozhodně do hospody nešla. když se ale člověk (asi oba) přenese přes předsudky, je rozhovor možný.

dov 7/11/2007, 08:37

petra napsal:Dove, o narození se nového člověka v nás při křtu Duchem jsem tu již mnohokrát mluvila. Nemyslím si že by šlo o dotek, myslím si že jde o trvalou, hlubokou a vědomou spolupráci našeho vlastního nitra s Duchem. S tím Duchem o němž je v listě židům řečeno, že každý anděl je jen duchem vyslaným k službě těm, kdo mají dojít spasení. Ve Zjevení je tento Duch nazván sedmero duchy božímy vyslanými do celého světa, jsou zobrazeni čtyřmi bytostmi plných očí hledící ven i dovnitř a 24 starci s korunami na hlavách. Ale to je na dlouhé další povídání. Aby bylo jasno, nejsem zastánce trojičního učení.

Děkuji za odpověď. Chtěl jsem jen pochopit jestli chápu, že jde o vnitřní proces a ne jenom o rozumový.

S tím dotekem to myslím, tak že na začátku je působení Ducha a bez něj se nelze obrátit k Bohu. Rozumím tomu, že vše musí pokračovat a jde o stále chození Duchem s Bohem (Ga 5:16)

Přiznám se, že tvé formulace mi přijdou skoro trojiční, ale to je do jiné diskuse.

Dov

petra 7/11/2007, 09:07

Dov napsal:
Přiznám se, že tvé formulace mi přijdou skoro trojiční, ale to je do jiné diskuse.

Zdání klame, vyjádřím se k tomu šířeji, ale ne hned, tenhle týden jsem pracovně vytížena větší měrou než obvykle.

Zdravím, Petra

Martin Cibulka 7/11/2007, 09:56

Pro Petru:

Myslím, že samotný překlad NS nevyznívá v té věci opačně, jen je někdy opačně interpretován. A to děláš i Ty s mými příspěvky a především se svým postojem k Tóře. Jak jinak si mám vysvětlit, že vidíš rozpor mezi pamatování si a milováním nepřátel? Stále dokola mnozí opakujete, že pravidlo „oko za oko“ je v rozporu s láskou Pána Ježíše Krista, a vůbec si neuvědomujete, že tím dáváte najevo, že naprosto nerozumíte Tóře.

Jsou dvě možnosti, proč tomu u Vás tak je. Buď ještě nejste součástí nové smlouvy a nebyla Vám tedy Tóra vepsána „do srdce“ (Jeremjáš 31:33) nebo své srdce zatvrzujete vůči pravdě. Kdybyste totiž nezatvrzovali své srdce, milovali byste Tóru a měli bázeň před Bohem, protože byste věděli, že psaná Tóra je stínem skutečnosti, totiž Krista, jenž nejen vysvobozuje ze smrti, ale také spravedlivě soudí v souladu s psanou Tórou.

Apoštol Pavel napsal, že jinak se na Tóru dívá „spravedlnost, která vyplývá z víry“ (Římanům 10:6) a jinak člověk, který takovou víru nemá. Pro ty, kdo nemají víru, bude Tóra nakonec sloužit k vynesení soudu nad jejich nespravedlností, a pro ty, kdo víru mají, bude Tóra zárukou, že ten soud bude spravedlivý. „Oko za oko“ nikdy nemělo být uplatňováno bez soudu, protože to by byla nespravedlnost a porušení Tóry. Ten, kdo je však vykoupen krví Ješuy ha-Mašiach, ví, že tím soudcem je Pán Ježíš Kristus.

petra 7/11/2007, 13:30

Martine, před nedávnem jsi někde psal, že máš rodinu. Předpokládám, že máš děti. Koukni se s nima o Vánocích na pohádku Hrátky s čertem. Drda byl sice komunista, ale některé věci chápal docela dobře.

Sponsored content