Svědkové Jehovovi a Strážná věž
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

+25
drobeček
Petr W.
Vavřín
Doktorka White
Arago
Akatombo
Nikola Tyrpak
Luboš Kolafa - absolvo
Věra Kolafová - quaero
Old.Stloukal
Hvězdlický
Zdeněk Bláha
hihihi
Jiří Brei
oskar
Martin Cibulka
Černá ovce sboru
Petr V.
myšák
petra
Petr Štefek
Foreign girl
Vladislav Kulda
Jirka z P. (queens)
Michal
29 posters

Strana 18 z 19 Previous  1 ... 10 ... 17, 18, 19  Next

Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  petra 10/11/2007, 13:34

Martine, kdysi byl pro mě Leviticus i Deutoronomium téměř nestravitelnou četbou. Ale zařekla jsem se, že tomu porozumím. Od té doby jsem ty knihy, stejně jako všechny ostatní knihy Bible přečetla aspoň 15krát. Zjistila jsem, že ten Zákon, který byl na poušti vydán, není až tak složitý a hlavně že vůbec není těžké jej dodržovat, když to člověk nečiní jen z vlastních sil. Kromě těch dvou případů, o kterých jsem psala, že jsou součástí mé práce.

A o tom svědomí: nejsou to jen sny, odrážející naše podvědomí, naše strachy nebo touhy, ale každá interakce s druhými lidmi, jak se k nim chováme, jak se chovají oni k nám, každá životní událost, všechno nás formuje. Svědomí rozhodně na lehkou váhu neberu. Jenom je hrozně důležité vědět, jestli to, co se v nás ozývá je svědomí nové nebo staré. Já ve svém novém svědomí mám i ten kolík, kterým se zahrabávají nesmysly, které si člověk myslí nebo dělá a pochopí, že jsou to jen výkaly.

Vážím si tě pro tvou horlivost a nechci už bojovat, jinak to opravdu bude jako u chelkat ha- currím (nevím, jestli to píšu správně). Někdo se tu takhle zaregistroval,asi aby nás upozornil, jak na něj působí naše diskuze.
petra
petra

Poeet p?íspivku : 295
vztah k organizaci : kdysi zájemce
Reputace : 0
Body : 0
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Doktorka White 10/11/2007, 16:08

A nyní také říkám, dokud jsem se plnění MICVOT (přikázání) Tóry a veškerým židovským praktikám vyhýbal, abych náhodou nebyl pod tíhou Zákona, nebyl jsem svobodný.

Vnímám to zcela odlišně než Ty milý bratře.
Pokud budu neustále "makat" na tom, abych se zalíbila Bohu - nedělala ty samé chyby ... atd., bud tím neustále uzamčená ve vlastní tělesnosti. Naopak je třeba si uvědomit, že Bůh nás společně s Kristem již ukřižoval. On už nechce naše stálé předsevzetí a sliby, že už ten či onen hřích nespáchápame. Jediné co skutečně chce je, abychom si uvědomili svou slabost sami sebe polepšit. Jde o to uvědomit si, že jediným možným řešením je projít "smrtí Adama" a vydat se cestou Krista. Je to taková duchovní přesmyčka naší bytostí. Pavel píše, že Zákon je dobrý. Pavel si uvědomuje, že Bůh už v nás samotné "nedoufá" a proto nás skrze Syna "ukřižoval ". Zkrátka, není šance se napravit skrze Zákon, ale naopak přiznat svou nedostatečnost vůči Zákonu. Proto mluvíme o svobodě od zákona.
Když říkáš, že si dosáhl svobody plnit MICVOT , nač tedy mluvíš o potřebě činit pokání ? Jestliže už teď máš svobodu nehřešit čistě dodržováním Tóry, nepotřebuješ tedy Krista ukřižovaného . Pak jsi již dokonalý Syn.

Jinak čistě pro Petru.
Fakt máš pocit "boje" s Martinem ?
sunny
Doktorka White
Doktorka White

Female Poeet p?íspivku : 721
vztah k organizaci : bez vztahu
Reputace : 0
Body : -44
Registration date : 30. 08. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Martin Cibulka 10/11/2007, 17:22

Petro, píšeš:
Martine, kdysi byl pro mě Leviticus i Deutoronomium téměř nestravitelnou četbou. Ale zařekla jsem se, že tomu porozumím. Od té doby jsem ty knihy, stejně jako všechny ostatní knihy Bible přečetla aspoň 15krát. Zjistila jsem, že ten Zákon, který byl na poušti vydán, není až tak složitý a hlavně že vůbec není těžké jej dodržovat, když to člověk nečiní jen z vlastních sil. Kromě těch dvou případů, o kterých jsem psala, že jsou součástí mé práce.
To, co jsi napsala vzhledem k Mojžíšovým knihám, v mnohém odráží postoje, které do nás byly chtě nechtě vtiskovány křesťanstvím, které se odklonilo od Tóry. První křesťané však Zákon žili a nedělalo jim to problém, protože věděli, že díky Pánu Ježíši Kristu tak nemusejí činit „jen z vlastních sil“. Dokonce bych řekl, že právě kvůli obětní smrti Ješuy ha-Mašiach mohli o to víc a radostněji horlit „pro Zákon“ (Skutky 21:20).

Dnes však má vůči Zákonu mnoho křesťanů úplnou averzi (to je v podstatě projev neobřezanosti či zatvrzelosti srdce) a pokud ne, tak často dávají najevo, že Zákonu rozumí dost divně. Konkrétně Ty se zmiňuješ o jakémsi porušování „dvou případů“, o kterých jsi psala, že souvisejí s Tvou profesí.

Nevím jestli si to uvědomuješ, ale každé nedodržení konkrétní MICVY (přikázání) nevedlo automaticky k smrti. Některé MICVY byly určeny jen konkrétním lidem (např. kněžím), jiné měly být dodržovány jen v Izraeli nebo na konkrétním místě (kolík na zahrabávání výkalů během putování po poušti, dnes je to např. povinnost vojáků v terénu) či v konkrétním čase (genocida Kenaanců). Proto apoštol Jan mohl napsat: „Všechna nespravedlnost je hřích; a přece je hřích, který nepůsobí smrt.“ (1.Jana 5:17)

Proto Ti navrhuji, abys přestala bojovat a raději začala o těch věcech diskutovat. Já nejsem expert na Zákon, ale během jednoho roku, kdy jsem si mohl v mesiánském společenství určité věci ohmatat a vyzkoušet, zjišťuji, že Tóra není nepřítelem znovuzrozených věřících, ale životním stylem, který mají vepsán ve svém srdci.

Také jsem zjistil a stále zjišťuji, jaké neporozumění Zákonu mezi křesťany, a tedy i u mne, panuje. Stále mě určité souvislosti, které při četbě Pentateuchu poznávám (během jednoho roku je v mesiánských společenstvích při ranních šabatových bohoslužbách přečtena celá Tóra), překvapují a utvrzují v tom, že nepochopení Tóry je v křesťanských kruzích opravdu značné. Nyní je čas, kdy by se křesťané měli víc zajímat o psanou Tóru, aby byli připraveni na čas, který přijde těsně před uchvácením věřících „v oblacích“ (1.Tesaloničanům 4:17).
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  petra 10/11/2007, 17:24

Doktorko, upřímně, mám pocit boje. Rozhodně nejde o vzájemné porozumění. Já jsem v životě vybojovala už nejeden boj, taky jsem nejeden boj prohrála. A to je mi teprve 34. Ten nejdůležitější boj vedeme v sobě. V tomhle je pro mne obrovským příkladem král David. V Goliášovi nevidím Martina, ale především svoji tělesnost nebo obecně tělesný způsob života, svět.
Já se nemusím dohadovat za každou cenu o svojí pravdě. Pravda se jednou sama ukáže.
petra
petra

Poeet p?íspivku : 295
vztah k organizaci : kdysi zájemce
Reputace : 0
Body : 0
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  petra 10/11/2007, 17:43

Martine, ty si diskuzi představuješ jako přikyvování názoru, který propaguješ a to já při nejlepším svědomí udělat nemůžu, například pro toto mnohokrát omílané:
Skutky
15,7 Když došlo k veliké rozepři, povstal Petr a promluvil k nim: "Dobře víte, bratři, že si mě Bůh hned na začátku mezi vámi vyvolil, aby ode mne pohané uslyšeli slovo evangelia a uvěřili.
15,8 A sám Bůh, jenž zná lidská srdce, se za ně postavil: Dal jim Ducha svatého tak jako nám
15,9 a neučinil žádného rozdílu mezi námi a jimi, protože jejich srdce očistil vírou.
15,10 Proč tedy nyní pokoušíte Boha a chcete vložit na učedníky břemeno, které nemohli unést ani naši otcové ani my!
15,11 Věříme přece, že jsme stejně jako oni spaseni milostí Pána Ježíše."


O tom, co jsem psala ohledně své práce mám ve svědomí jistotu, že se proti Bohu neprohřešuji. A věřím, že i když udělám svíčkovou na smetaně, tak se ničím proti Bohu neprohřešuji. Věř mi Martine, že věnuji všem knihám Bible stejnou pozornost, všechny jsou inspirovány stejným Duchem.
petra
petra

Poeet p?íspivku : 295
vztah k organizaci : kdysi zájemce
Reputace : 0
Body : 0
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  dov 10/11/2007, 20:10

Martine nevím jestli ti správně rozumím, tomu jak vysvětluješ smysl Tóry v životě člověka.

Výraz Tóra je většinou překládán jako zákon, myslím si však, že zde dochází k určitému zploštění oproti plnému smysli tohoto výrazu. Tóra se dá překládat také jako vodítko, návod a možná nejlépe jako učení.

Přijde mi toitž a v tom je ta potíž, že při použití slova zákon se většině zježí chlupy a vidí jen, musíš, nesmíš. Můj pohled je, že slouží jako směrovka k životu, která ukazuje jak jej žít.

Myslím, že v ní nacházím i to jak rozumím novosmluvním křesťanským postojům. Zkusil bych to shrnout následovně. Člověk je zachráněn na základě Boží milosti. Skrze tuto milost je povolán do vztahu s Hospodinem a Tóra ukazuje vodítka pro to jak v tomto vztahu vytrvat.

Dov
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Jiří Brei 10/11/2007, 21:16

Ahoj Dove,

je určitě hezké, že se chceš s Martinem skamarádit, problém je v tom, že ani on sám možná nevěří, že by vše z Tóry dnes platilo (věřím, že by například souhlasil s tím, že již není povinností přinášet oběti za hřích či vyhánět kozla do pustiny). Problém je v tom, že, když vstupovali izraelité na Sinaji s Jahvem do smlouvy, nezavazovala se každá skupina zvlášt pro své vlastní příležitosti, ale smlouva byla uzavřena s celým Izraelem. Také v ní nebyl žádný náznak, že by některé její části měli časem přestat platit. Tóra je Tórou jen když je celá (nezmrzačená oddělením pro dnešní situaci nepohodlných částí). Pokud z ní některé části již neplatí pak již nejde o Mojžíšskou Tóru, ale o "Tóru" úplně jinou. Jediný termín, který se mi zde pro takovou upravenou Mojžšskou "Tóru" nabízí je Kristův zákon (Kristova Tóra). Zbývá jen definovat, co do ní z té Mojžíšské bylo převzato. Já věřím, že to byla přikázání, která jsou konkrétně vyjmenována v NZ. Ta tvoří Kristovu Tóru, která se ovšem částečně liší od té Mojžíšovy.


Naposledy upravil dne 10/11/2007, 21:23, celkově upraveno 1 krát
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Jiří Brei 10/11/2007, 21:22

Ahoj Martine,

ačkoli jsem to již neměl v úmyslu, přece jen se ještě jednou pokusím pomoci ti pochopit, proč žiješ v bludu, co se týče textu Ř 10:6-8

1) Nejbližší kontext, do kterého uvedené tři verše patří, je vymezen verši 5-13. Ve verších 5 a 6a staví Pavel spravedlnost z víry proti spravedlnosti ze Zákona (všimni si řecké spojky „DE“, která zde značí protiklad). Už z nich můžeš pochopit, že tu nepůjde o ztotožňování Krista se Zákonem (přikázáním, smlouvou, zkrátka tím, co bylo dáno skrze Mojžíše), ani o vybídku k činění Zákona. Jediné co je tu podobné, je postoj nevíry, ke kterému má člověk často sklon. V době, kdy Mojžíš opakoval Smlouvu a předpovídal odpadnutí Židů od této smlouvy i návrat k ní, byl stejně aktuální jako v době Pavlově. To je podle mého názoru také důvod, pro který situaci z moábských plání Pavel parafrázuje. Židé tehdy stáli na hranicích do Zaslíbené země a tento vstup ohrožovala, stejně jako 40 let předtím, nevíra mnohých. Křesťané se v Pavlově chápání také nacházejí na hranicích, na hranicích věků (1 Kor 10:11) a jsou tedy v podobném nebezpečí, nebudou-li mít víru. To, co chce Pavel svým čtenářům zdůraznit je, že není doba na to, aby si člověk kladl pochybovačné a nevěřící otázky. Snaží se je naučit rozlišovat podstatné od nepodstatného. Jaká je tedy správná reakce na Boží jednání? V době Mojžíše to bylo činění Přikázání (tuto výzvu najdeš v Dt 30:14). To podstatné bylo činit Přikázání, nikoli se ptát. Jaká je správná reakce na Boží jednání v době Pavla? Věřit a vyznat, že Ježíš byl vzkříšen, a že je Pán (Ř 10:9). Změnil se sice předmět lidského jednání (místo činění Přikázání je jím víra v Krista a vyznání Krista), ale nezměnil se způsob, jakým mají lidé reagovat na Boží jednání. O tom daný oddíl (v. 5-13) je. Nikoli o ztotožňování Krista s Micvá.


2) Pokud by měl platit tvůj blud ohledně toho, že pokud se objeví v řeckých Písmech citát z hebrejských Písem, ve kterých je nehrazen jeden předmět, o kterém se vypovídá, jiným předmětem (např. MICVÁH a DÁVAR v Dt 30:11-14 Kristem v Ř 10:6-8) a že toto nahrazení znamená ztotožnění těchto dvou předmětů, pak buď důsledný a použij toto pravidlo všude. Text který se k takovému ztotožnění dvou předmětů hodí mnohem lépe než Dt 30:11-14 / Ř 10:6-8, je Mt 2:15 / Ozeáš 11:1. Zde se totiž neklade paralela mezi postoji, nýbrž zaměňují se zde reálné subjekty – izraelský národ, který je zde nazván Božím synem je nahrazen Ježíšem Kristem, který je také nazván Božím Synem. Pokud by někde v NZ mělo jít o ztotožnění Krista s někým či něčím ze SZ, byly by podle mne tyto verše absolutními favority. Situace je zde navíc o to pikantnější, že Matouš Ozeáše neparafrázuje a ani nepoužívá v tomto případě nepřesný překlad Septuaginty, nýbrž používá a doslovně překládá hebrejský text:

Matouš 2.15: EX AIGYPTON EKALESA TON HYION MOU (z Egypta jsem zavolal Syna svého)
Ozeáš 11:1: ÚMIMMICRAJÍM KÁRÁTÍ LIVNÍ (a z Egypta zavolal jsem k synu svému / = syna svého/)

Když použiji vzorec, podle kterého si řešil vztah Dt 30:11-14 k Ř 10:6-8 a aplikuji ho na vztah Oz 11:1 k Mt 2:15, vychází mi následující rovnice:

Boží syn z Oz 11:1 = Izrael (izraelský národ). Boží Syn u Mt 2:15 = Ježíš Kristus. Protože Matouš cituje text o izraelském národě a používá ho na Ježíše Krista, znamená to, že JEŽÍŠ KRISTUS = IZRAEL (izraelský národ). Protože je však Ježíš Kristus zároveň i LOGOS, znamená to tudíž, že i LOGOS = IZRAEL (izraelský národ). Z toho však ale plyne, že to byl Izrael (izraelský národ), kdo byl na počátku u Boha a kdo byl Bohem (Jan 1:1.2). A protože „Všechno vzniklo skrze ně a bez něho nevzniklo vůbec nic, co je“ (Jan 1:3 Nová Smlouva), znamená to, že svět byl stvořen skrze Izrael (izraelský národ). Bůh stvořil svět s Izraelem (izraelským národem) v ruce. Nebo ještě jinak, Izrael získal svoji existenci skrze sebe sama. A aby toho nebylo málo, znamená ve tvé logice (nebo spíše nelogice) Izrael (izraelský národ) nejen LOGOS, ale i TÓRU (protože ve tvé rovnici se LOGOS = TÓRA). Z toho ovšem plyne nejen to, že IZRAEL = TÓRA, ale i to, že na Sinaji dal Mojžíš Izraeli Izrael a že Izrael se zavázal poslouchat sebe samotného. K tomu mi nezbývá než konstatovat, že tvé zacházení s Písmem je nejen bludné, ale naprosto absurdní.


3) Stále postrádám odpověď na můj dotaz již z celkem dávné doby a tímto ji zároveň urguji: Jestliže, jak píšeš, Židé věří, že Bůh stvořil svět s Tórou v ruce, znamená to, že držel při stvoření v ruce 613 příkazů a zákazů, z nichž se Tóra skládá? Jestliže ano, k čemu mu tyto příkazy a zákazy při tvoření světa sloužili?

4) A přidávám ještě další dva:
a) Stále tě na fotografii doprovázející tvé příspěvky vidím bez vousů. Jak je to možné, když je přikázáno: „a neponičíš si koneček svého vousu“ (Lv 19:27 Překlad nového světa) či „neměli by si stříhat koneček svého vousu (Lv 21:5 Překlad nového světa)
b) Daří se ti dodržovat přikázání: „a neoblékneš si oděv ze dvou druhů příze, smíšené dohromady.“ (Lv 19:19 Překlad nového světa)
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  dov 10/11/2007, 22:02

Jiří Brei napsal: Pokud z ní některé části již neplatí pak již nejde o Mojžíšskou Tóru, ale o "Tóru" úplně jinou. Jediný termín, který se mi zde pro takovou upravenou Mojžšskou "Tóru" nabízí je Kristův zákon (Kristova Tóra). Zbývá jen definovat, co do ní z té Mojžíšské bylo převzato. Já věřím, že to byla přikázání, která jsou konkrétně vyjmenována v NZ. Ta tvoří Kristovu Tóru, která se ovšem částečně liší od té Mojžíšovy.

Ahoj Jiří,

věřím, že celá Bible je stále inspirovaným Božím slovem a tím pádem má pro nás stále význam. Věřím tomu co zde říkáš, i když bych to řekl možná trochu jinak.

Žijeme v Nové smlouvě a je potom logické, že ty ostatní smlouvy, které Bůh s lidmi uzavřel, vykládáme z pohledu Nové smlouvy neboli NZ.

Zároveň si myslím, že základ pro naše chápání a prožívání vztahu s Bohem je dán již v knihách Mojžíšových. Apoštol Pavel ve své hlavní argumentaci o ospravedlnění z víry a dalších tématech v listech Římanům a Galatským, jednoznačně odkazuje na SZ a zvláště na knihy Mojžíšovy. Je důležité vidět, že to vše zároveň vztahuje k Ježíši Kristu.

Někteří starozákoníci vidí NZ jen jako "vysvětlující dodatek" k SZ.

Dóv
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  petra 11/11/2007, 07:35

Ahoj Jirko, díky za osvěžující příspěvky.
Věřím tomu, že pokud člověk oblékne Krista, neboli přijme jeho charakter, je pak schopen naplnit Kristovo přikázání.
Jan
13,34 Nové přikázání vám dávám, abyste se navzájem milovali; jako já jsem miloval vás, i vy se milujte navzájem.
13,35 Podle toho všichni poznají, že jste moji učedníci, budete-li mít lásku jedni k druhým."

Je to o podobenství o rozsévači
Lukáš
8,15 Semeno v dobré zemi jsou ti, kteří uslyší slovo, zachovávají je v dobrém a upřímném srdci a s vytrvalostí přinášejí úrodu.


Nejsou to kamenné desky (jakoby tím chtěl Bůh vyjádřit, že Izraelci byli dům vzpurný a jak pravil Bůh Ezechielovi:
3,7 Izraelský dům tě však nebude chtít poslechnout, poněvadž nejsou ochotni poslechnout mne; celý izraelský dům má tvrdé čelo a zatvrzelé srdce.), dnes jsou to upřímná srdce do kterých se zapisuje Boží Zákon prstem Božím.
Matouš
22,36 "Mistře, které přikázání je v zákoně největší?"
22,37 On mu řekl: 'Miluj Hospodina, Boha svého, celým svým srdcem, celou svou duší, celou svou myslí.'
22,38 To je největší a první přikázání.
22,39 Druhé je mu podobné: 'Miluj svého bližního jako sám sebe.'
22,40 Na těch dvou přikázáních spočívá celý Zákon i Proroci."


V tomto světle je třeba vidět i tento výrok:
5,17 Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit.
5,18 Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.
5,19 Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo vy je však zachovával a učil, ten bude v království nebeském vyhlášen velkým.


Kdo miluje tak, jak miluje Kristus, naplňuje zákon, na tom si stojím.
Diskuze s Martinem se nikam neposunula a já se jí ochotně vzdávám ve prospěch těch, kdo na to mají žaludek nebo jsou mu názorem blízcí.
petra
petra

Poeet p?íspivku : 295
vztah k organizaci : kdysi zájemce
Reputace : 0
Body : 0
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Doktorka White 11/11/2007, 10:06

Milá Petro !
Musím uznat, že sis dala s tímto tématem práci. A to je fain - patři Ti za to dík. flower

Martin mne tak trošku překvapil. Řekla bych ( stejně) jako Jiří, že se v něm perou dva zákony, které jsou ovšem z jednoho zdroje. Začínají se v něm projevovat prvky judaismu, se kterými si Pavel v I.stol. poradil velmi rázným způsobem. Opustil od nich.

Martin píše :
Také jsem zjistil a stále zjišťuji, jaké neporozumění Zákonu mezi křesťany, a tedy i u mne, panuje. Stále mě určité souvislosti, které při četbě Pentateuchu poznávám (během jednoho roku je v mesiánských společenstvích při ranních šabatových bohoslužbách přečtena celá Tóra), překvapují a utvrzují v tom, že nepochopení Tóry je v křesťanských kruzích opravdu značné. Nyní je čas, kdy by se křesťané měli víc zajímat o psanou Tóru, aby byli připraveni na čas, který přijde těsně před uchvácením věřících „v oblacích“ (1.Tesaloničanům 4:17).
Je čas aby se křesťané zajímali více o Tóru ? Obdržel jsi tedy poselství od Pána, že nastal onen čas ?
Když si vezmeš jenom bratry co píšou na této diskuzi, kdo z nich se nezajímá o Tóru ?
Pokud máš pocit, že panuje v křesťanských kruzích nepochopení Zákona, tak nám ho přibližuj, ale nepřesvědčuj nás o tom, že : Buď ještě nejste součástí nové smlouvy a nebyla Vám tedy Tóra vepsána „do srdce“ (Jeremjáš 31:33) nebo své srdce zatvrzujete vůči pravdě. Kdybyste totiž nezatvrzovali své srdce, milovali byste Tóru a měli bázeň před Bohem, protože byste věděli, že psaná Tóra je stínem skutečnosti, totiž Krista, jenž nejen vysvobozuje ze smrti, ale také spravedlivě soudí v souladu s psanou Tórou.
Zni to totiž jako když soudíš někoho nebo něco, co jsi zevrubně neprozkoumal. ( L. da Vinci )

Shalom
dr.White I love you
Doktorka White
Doktorka White

Female Poeet p?íspivku : 721
vztah k organizaci : bez vztahu
Reputace : 0
Body : -44
Registration date : 30. 08. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  dov 11/11/2007, 11:28

Šalom doktrorko,

plně s tebou souhlasím.

Dov
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Petr W. 11/11/2007, 11:44

...doktorko, dobre citujes Martina... bom

Buď ještě nejste součástí nové smlouvy a nebyla Vám tedy Tóra vepsána „do srdce“ (Jeremjáš 31:33) nebo své srdce zatvrzujete vůči pravdě. Kdybyste totiž nezatvrzovali své srdce, milovali byste Tóru a měli bázeň před Bohem, protože byste věděli, že psaná Tóra je stínem skutečnosti, totiž Krista, jenž nejen vysvobozuje ze smrti, ale také spravedlivě soudí v souladu s psanou Tórou.

clown ....kdyby to bylo napsano takhle:

Buď ještě nejste součástí nové Cibulkovi smlouvy a nebyla Vám tedy Cibulkova Tóra vepsána „do srdce“ (Jeremjáš 31:33 v interpretaci Cibulky) nebo své srdce zatvrzujete vůči Cibulkove pravdě. Kdybyste totiž nezatvrzovali své srdce, milovali byste Cibulkovu Tóru a měli bázeň před Cibulkovym Bohem, protože byste věděli, že psaná Cibulkova Tóra je stínem Cibulkovy skutečnosti, totiž Cibulkova Krista, jenž nejen vysvobozuje z Cibulkovi smrti, ale také Cibulkou spravedlivě soudí v souladu s Cibulkovou psanou Tórou

mozna bych se tim zabyval vic, nez, kdyz nam to svym monologem Martin C., predklada jako absolutni pravdy, na ktere prislo obcanske sdruzeni Mesiánské společenství Yeshua HaMashiach o.s. zaregistrovane na Ministerstvu vnitra CR dne 18.10.2006...

http://www.mvcr.cz/rady/sdruzeni/sdruz047.html

clown clown
Petr W.
Petr W.

Male Poeet p?íspivku : 489
Reputace : 1
Body : 12
Registration date : 12. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Martin Cibulka 11/11/2007, 14:28

Pro Petru:

Nechtěl jsem po Tobě, abys bezhlavě přikyvovala názorům, které zde prezentuji, ale abys konečně začala vysvětlovat, proč o Zákonu smýšlíš tak, jak smýšlíš. Např. píšeš o svíčkové na smetaně, jako by Zákon něco takového zakazoval. Ve skutečnosti nenarážíš ani tak na Zákon, jako spíše na pozdější židovský předpis, který apoštol Petr nechtěl vkládat jako břemeno na věřící z národů. Již v tom vidím hodně nepochopení nejen z Tvé strany. Diskuse se mnou se někam posune jedině tehdy, až začnete rozlišovat mezi Zákonem a ostatními břemeny judaismu. Jinak opravdu budeme přešlapovat na místě tak jako doposud.

Pro dov:

Ano, pokud budeme o Tóře uvažovat jen jako o Zákonu, nutně dojde „k určitému zploštění oproti plnému smysli tohoto výrazu“. Jenže jak sám vidíš, většina to stále ne a ne pochopit. A když je ta představa Tóra = Zákon tak silně zakořeněna v představách většiny křesťanů, nediv se, že jsem napsal:
Nyní je čas, kdy by se křesťané měli víc zajímat o psanou Tóru, aby byli připraveni na čas, který přijde těsně před uchvácením věřících „v oblacích“ (1.Tesaloničanům 4:17).

Pro doktorku White:

Výše uvedený citát není můj prorocký výrok, ale prorocký výrok proroků. Cožpak nerozlišuješ dobu, ve které žijeme a neučíš se „od fíkovníku jako podobenství tuto věc: Jakmile jeho mladá ratolest změkne a vyžene listy, víte, že je blízko léto“ (Matouš 24:32)? Proč Bůh tedy shromažďuje Židy v Izraeli a proč mesiánští židé lpí na Tóře a zachovávají ji? Proč jsme varování apoštolem Pavlem, že Kristova PARÚSIA „nepřijde, pokud nejprve nepřijde odpadnutí a nebude zjeven člověk bezzákonnosti, syn zničení“ (2.Tesaloničanům 2:3)? Proč se pohoršuješ nad tím, když Vás přesvědčuji o následujícím?
Buď ještě nejste součástí nové smlouvy a nebyla Vám tedy Tóra vepsána „do srdce“ (Jeremjáš 31:33) nebo své srdce zatvrzujete vůči pravdě. Kdybyste totiž nezatvrzovali své srdce, milovali byste Tóru a měli bázeň před Bohem, protože byste věděli, že psaná Tóra je stínem skutečnosti, totiž Krista, jenž nejen vysvobozuje ze smrti, ale také spravedlivě soudí v souladu s psanou Tórou.
Jestliže máš problém milovat Tóru, pak se zamysli a prozkoumej, zda opravdu máš v srdci to, o čem psal prorok Jeremjáš. Nikoho neodsuzuji, ale pouze zkoumám „duchy, jsou-li z Boha“ (1.Jana 4:1, KMS).

Pro Jiřího Breie:

Odpovím Ti na Tvůj příspěvek, jakmile si Tvé argumenty důkladně projdu. Nemohu totiž zůstat vůči Tobě netečný, když už sis dal tu práci a chceš mi pomoci pochopit, proč žiji v bludu ohledně textu Ř 10:6-8. Nejspíš svou odpověď umístím do nového tématu: „Výklad Římanům 10:6-8“ a to v diskusním fóru "Bible".
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  petra 11/11/2007, 17:03

Sluší se přiznat chybu, se svíčkovou jsem se sekla, nesmělo se vařit kůzle v mléce matky. Ale myslím, že to je v uplynulé diskuzi nepodstatný detail. Very Happy Embarassed
petra
petra

Poeet p?íspivku : 295
vztah k organizaci : kdysi zájemce
Reputace : 0
Body : 0
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Martin Cibulka 11/11/2007, 17:23

No tak, Petro, pokračuj v prozkoumání těch „dvou případů“, o kterých jsi psala, že souvisejí s Tvou profesí.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  petra 11/11/2007, 18:38

Martine, už teď, že ti vůbec odpovídám na otázku, se dopouštím další nekoncepční chyby.

Ohledávání mrtvých a vyšetřování mužských sekundárních pohlavních znaků v případě nutnosti patří k mé práci. Použila jsem tyto příklady jako absurditu doslovného chápání Zákona vydaného na poušti. Proto jsem také použila jako návrh jiného pohledu na věc onen kolík na zahrabávání výkalů jako zdravou schopnost odhodit myšlenky nebo emoce, které se ukážou před Bohem jako hloupé.

Mám stále pocit, že zde prezentuješ názory, které hledají složitosti tam, kde nejsou.
petra
petra

Poeet p?íspivku : 295
vztah k organizaci : kdysi zájemce
Reputace : 0
Body : 0
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Doktorka White 11/11/2007, 19:56

Výše uvedený citát není můj prorocký výrok, ale prorocký výrok proroků.

Dolož prosím z Písma ....

Cožpak nerozlišuješ dobu, ve které žijeme a neučíš se „od fíkovníku jako podobenství tuto věc: Jakmile jeho mladá ratolest změkne a vyžene listy, víte, že je blízko léto“ (Matouš 24:32)?

Já právě ony Věky rozlišuji. A vím, v jaké Boží správě se právě nacházím. Rozlišuji zjevené Slovo ve věku Zákona a také v tom našem - věku Milosti. Možná, že v tom máš mišmaš Ty se svým neustálím "micvotismem". Smile


Proč Bůh tedy shromažďuje Židy v Izraeli a proč mesiánští židé lpí na Tóře a zachovávají ji?

To jsou dvě věci najednou, které spolu jistě souvisí. Věřím, že obnovením státu Izrael se blížíme daleko rychleji k "určitému " datumu. No snad to nevyjde s tím mayským kalendářem 2012. Smile

Židé Tóru zachovávají, ale ne už plně 613 příkazů.

Podle talmudické tradice existuje celkem 613 přikázání - micvot a z nich 248 kladných ("micvot ase" - konej) a 365 záporných ("micvot lo ta'ase" - nekonej). Celkový počet odpovídá počtu výběžků lidského těla. Po zničení Chrámu se jejich počet snížil a dnes je použitelných celkem 270 micvot: 48 kladných a 222 záporných.

Proč jsme varování apoštolem Pavlem, že Kristova PARÚSIA „nepřijde, pokud nejprve nepřijde odpadnutí a nebude zjeven člověk bezzákonnosti, syn zničení“ (2.Tesaloničanům 2:3)?
To je teologický oříšek ... poprosím o Tvůj výklad.


Proč se pohoršuješ nad tím, když Vás přesvědčuji o následujícím?
citace:
Buď ještě nejste součástí nové smlouvy a nebyla Vám tedy Tóra vepsána „do srdce“ (Jeremjáš 31:33) nebo své srdce zatvrzujete vůči pravdě. Kdybyste totiž nezatvrzovali své srdce, milovali byste Tóru a měli bázeň před Bohem, protože byste věděli, že psaná Tóra je stínem skutečnosti, totiž Krista, jenž nejen vysvobozuje ze smrti, ale také spravedlivě soudí v souladu s psanou Tórou.

Pokud mluvíme o 613 přikázání....tak jsem už ted v pytli.

Jestliže máš problém milovat Tóru, pak se zamysli a prozkoumej, zda opravdu máš v srdci to, o čem psal prorok Jeremjáš. Nikoho neodsuzuji, ale pouze zkoumám „duchy, jsou-li z Boha“ (1.Jana 4:1, KMS).

Máš samozřejmě plnou "povinnost" zkoumat mého ducha i ducha co za ním stojí .... ale pozor na ukvapivé závěry.
Doktorka White
Doktorka White

Female Poeet p?íspivku : 721
vztah k organizaci : bez vztahu
Reputace : 0
Body : -44
Registration date : 30. 08. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  dov 11/11/2007, 20:18

Doktorko,

výraz "micvotismus" je úžasný. Chtěl bych se jen zeptat, jestli z tvého rozlišování věků lze odvodit, že jsi dispenzacianolistka?

Jo 613 přikázání lze odvodit z Pntateuchu. Mohou posloužit jako celkem dobrá pojmová konkordance k knihám Mojžíšovým. Jiný užitek pro ně v současné době nenacházím.

Dov
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  oskar 11/11/2007, 20:33

Pojem "micvotismus" se mi také velice líbí. Akorát ještě jedno písmenko bych tam změnil, ale to jenom proto, že si nemohu pomoci.

lol!

oskar

Male Poeet p?íspivku : 275
Age : 51
vztah k organizaci : nepřímý
Reputace : 0
Body : -1
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Doktorka White 11/11/2007, 20:43

What is it "dispenzacionalistka" ? Laughing

V Písmu se často uvádí pojem věk. Bůh jednal jinak s Abrahamem než s Adamem, jinak s Izraelem než s národy světa a jinak opět s Církví. V každém věku měl Bůh jinou ekonomii pro příjemce.

To je ale na jinou diskuzi.

P.S. Jsem ráda, že jsem pojmem " micvotismus" trochu odlehčila diskuzi . Doufám, že to tak přijme i Martin .
Doktorka White
Doktorka White

Female Poeet p?íspivku : 721
vztah k organizaci : bez vztahu
Reputace : 0
Body : -44
Registration date : 30. 08. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  oskar 11/11/2007, 21:04

Dispenzacionalismus je divný pojem s diskutabilním obsahem. Bůh své "ekonomie" nemění a od počátku až dosud je Boží záměr s lidstvem stejný. To, co Bůh řekl v Edenu provinilé Evě, stále trvá a splní se to. Vydání zákona Izraelcům bylo výchovné intermezzo (pro celý svět, Ř 3:19) a příchod Božího Syna na zem je počátkem naplňování původního zaslíbení.

_________________
Ř 3:19 Víme, že co zákon říká, říká těm, kdo jsou pod zákonem, aby byla umlčena každá ústa a aby celý svět byl před Bohem usvědčen z viny

oskar

Male Poeet p?íspivku : 275
Age : 51
vztah k organizaci : nepřímý
Reputace : 0
Body : -1
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  dov 11/11/2007, 21:45

Oskarova zkratka je velmi dobrá. Jen bych dodal.

Jedna definice zní: Je to teologický směr evangelkálních hnutí, jenž zdůrazňuje apokalyptické chápání dějin. Je to filosofie dějin, která dává prostor různým směrům evangelkikální tradice, včetně kalvinistické, arminiánské, letniční a charismatické.

Myslím si, že jednodušeji to lze říci následovně. Dispenzace jsou časově omezená údobí(Adam- Noe, Noe - Abraham, Abraham - Mojžíš, Mojžíš - Kristus, Kristus - vytržení ...), kdy Bůh jedná s člověkem podle určitého klíče (smlouvy). K tomu všemu patří jistý doslovný výklad biblických proroctví o konci věků spojený s vytržením a sedmiletým soužením. V Čechách je zastáván třeba příznivci Dereka Prince nebo Křesťanskými sbory.

Asi tak. Very Happy

Dov
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Doktorka White 12/11/2007, 20:30

Já bych opravdu rozlišovala aspoň dva hlavní momenty , které jsou momentálně tématem. Mojžíš měl úkol ( správcovství ) uvést Židům Zákon a Pavel pak všem lidem - Milost od Zákona.

Oba měli tu čest uvést naprosto nečekané Boží zjevení.


Bůh své "ekonomie" nemění a od počátku až dosud je Boží záměr s lidstvem stejný.

BŮH nemění svůj PLÁN, ale dává nám ho znát po kouskách. Odkrývá ho, zasazuje ho do věků. Musíme tím historicky projít .... čeka nás VĚK VĚKŮ.

P.S. Můžu poprosit Quaero o vyčlenění tématu o dispenzacích ???
Doktorka White
Doktorka White

Female Poeet p?íspivku : 721
vztah k organizaci : bez vztahu
Reputace : 0
Body : -44
Registration date : 30. 08. 06

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Martin Cibulka 12/11/2007, 21:51

Petro, píšeš:
Mám stále pocit, že zde prezentuješ názory, které hledají složitosti tam, kde nejsou.
No, je to zřejmě jen Tvůj pocit, protože ve skutečnosti, řečeno slovníkem Tvého muže, snažím se bojovat s vysoce infekčními memy, které nepocházejí „od Boha“ (1.Jana 4:1) a které zde v diskuzi prezentujete o Tóře.

Sestro White, ohledně prorockých výroků píšeš:
Dolož prosím z Písma ....
Proč si myslíš, že v Písmu je zaznamenán každý prorocký výrok?

Také ohledně věků píšeš:
Já právě ony Věky rozlišuji. A vím, v jaké Boží správě se právě nacházím. Rozlišuji zjevené Slovo ve věku Zákona a také v tom našem - věku Milosti. Možná, že v tom máš mišmaš Ty se svým neustálím "micvotismem".
No, já měl spíš na mysli čas v tom určitém věku, Ty mu sice říkáš věk milosti, v mesiánském společenství mu říkáme mesiášský věk. Na konci toho věku má být „zjeven člověk bezzákonnosti“ (2.Tesaloničanům 2:3), což je v hebrejském slova smyslu někdo, kdo popírá Tóru jak svými skutky, tak svými slovy, a bojuje proti těm, kdo Tóru chtějí zachovávat.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? - Stránka 18 Empty Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Příspěvek  Sponsored content


Sponsored content


Návrat nahoru Goto down

Strana 18 z 19 Previous  1 ... 10 ... 17, 18, 19  Next

Návrat nahoru

- Similar topics

 
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru