Dva TV pořady k zamyšlení

Martin Cibulka napsal:Jestliže totiž v Bibli čteme, že země měla vydat zeleň či živočichy „podle druhu svého“, pak tento „regulérní program“ pro jednotlivé druhy nejen, že země neměla měnit, ale měla ho zachovat. Právě od toho se odvíjí toto přikázání Tóry: (3.Mojžíšova 19:19)

Plán se zabudovaným prvek nahodilosti splňuje podmínku pro to, aby země vydala tvorstvo podle svých druhů. Je takto možné, aby z jednoho druhu vznikl druh nový. Modifikace genomu potomků (například prostřednictvím infekce) je něco zcela jiného než mezidruhové křížení. Motáš jabka s hruškami.

Spíše pomíchá jabka s hruškami ten, kdo si myslí, že díky infekci mohou vzniknout z jablek hrušky, než ten, kdo má za to, že to jsou dva samostatné druhy s oddělenými regulérními programy, které byly stvořeny.

Martin Cibulka napsal:Spíše pomíchá jabka s hruškami ten, kdo si myslí, že díky infekci mohou vzniknout z jablek hrušky, než ten, kdo má za to, že to jsou dva samostatné druhy s oddělenými regulérními programy, které byly stvořeny.

Hm, tak k tomu mohu říct jen to, že vůbec netušíš, o čem je řeč. Protože o žádné oddělené genomy se fakticky nejedná, ale celé je to propletené takovým způsobem, že jsme si příbuzní třeba i s takovou kukuřicí. Sice už dost vzdáleně, ale jsme.

Ale stejně jsem Zbyšku rád, že takhle evoluce nefunguje a narodily se mi děti a ne kukuřice

Pro Zbyška:

No, pokud máš pod pojmem „genom“ na mysli „soubor všech genů obsažených v chromozómech buněčného jádra organismů daného druhu“, pak opravdu nevím, o čem to mluvíš. Já tomu totiž rozumím tak, že každý druh má svůj vlastní genom poskládaný tak, že tvoří oddělený regulérní program, který jej odlišuje od ostatních druhů. Jestli si myslíš, že tyto oddělené regulérní programy vznikly z nějakého prototypu díky infekci, je to Tvoje věc – otázka spíše je, zda to tak podává i Písmo.

Pro Martina.

Písmo to podává tak, že Bůh řekl: země vydej to a to. Ani slovo o použité technologii. Jinak situace vypadá tak, že každý druh nese ještě hromadu genomu navíc. Některý genom je funkční, ale zamčený, jiný je poškozený, tedy nefunkční. Z poškození lze do určité míry vysledovat i jeho původ.

Příklad: ptáci mají funkční genom pro zuby (plazí), ale nemají spouštěcí gen, který by nastartoval jejich růst. Implantovali tedy kuřeti spouštěcí gen pro zuby původem z myši a ejhle, kuře mělo zuby (plazí). Z tohoto by se dalo snad usuzovat, že máme jakéhosi superprapředka, který měl plnou genetickou výbavu a druhy vznikaly degradací toho plného genomu.

Jenže ani takto jednoduché to není. Protože v genomu jakéhokoliv organismu lze nalézt například vložené geny, které původně (vystopovatelně) pocházejí například z baktérií, případně i od jiného druhu. Pak jde jen o to, jakým způsobem se takový genom uspořádá a začlení do existujícího systému. Většinou se buňka takových insertů zbaví, ale někdy dojde k funkčnímu uplatnění.

Každopádně poznání je dnes už na takové úrovni, že dřívější představy o tom, že Bůh tvořil každý druh jednotlivě a zvlášť, jsou jasně chybné. Navíc ani Písmo nedává žádnou oporu pro podobné tvrzení, leda snad čtenáři bez potřebných znalostí.

V podstatě lze říct o genomu toto: je to skládačka.

Zbyšku, píšeš:

Písmo to podává tak, že Bůh řekl: země vydej to a to. Ani slovo o použité technologii.

Právě, že to v Písmu až tak jednoduše řečeno není. Podle Písma totiž Bůh řekl: TOCE HA’AREC NEFEŠ CHAJA LEMINAH (1.Mojžíšova 1:24), tj. „ať vydá ta země duši živou podle druhu svého“.

Dále uvádíš příklad:

ptáci mají funkční genom pro zuby (plazí), ale nemají spouštěcí gen, který by nastartoval jejich růst. Implantovali tedy kuřeti spouštěcí gen pro zuby původem z myši a ejhle, kuře mělo zuby (plazí).

Jenže takové implantování spouštěcích genů z jednoho druhu do jiného druhu je zásah, který je porušením Tóry, o kterém jsem se zmiňoval v příspěvku z Mon 12 Jan ŕ 11:46.

Ty však pokračuješ:

Z tohoto by se dalo snad usuzovat, že máme jakéhosi superprapředka, který měl plnou genetickou výbavu a druhy vznikaly degradací toho plného genomu.

Podle kabalistické knihy s názvem Zohar „byl před Adamovým hříchem v gan eden (zahradě Eden) jen jeden strom – strom života (ec ha-chajim) a všechny ostatní „stromy“ v zahradě byly jen jeho jednotlivými větvemi, každá s jiným ovocem“ (viz http://www.olam.cz/aktuality/sidry/5769/bereshit/vajigas.pdf ). Taková představa by Ti tedy dávala do jisté míry za pravdu.

Nicméně u živočichů Písmo jasně uvádí, že to byl Bůh, kdo „stvořil velké mořské obludy a každou živou duši, jež se pohybuje, kterou se zahemžily vody, podle jejího druhu a každého okřídleného létajícího tvora podle jeho druhu“ (1.Mojžíšova 1:21) a zrovna tak „divoké zemské zvíře podle jeho druhu a domácí zvíře podle jeho druhu a každého pohybujícího se živočicha zemské půdy podle jeho druhu“ (1.Mojžíšova 1:25).

Nikde není psáno, že by Bůh stvořil „jakéhosi superprapředka“ všech živočichů, z něhož by pocházely všechny druhy, jak se stále snažíš dokazovat.

Martin Cibulka napsal:Právě, že to v Písmu až tak jednoduše řečeno není. Podle Písma totiž Bůh řekl: TOCE HA’AREC NEFEŠ CHAJA LEMINAH (1.Mojžíšova 1:24), tj. „ať vydá ta země duši živou podle druhu svého“.

Martine, i ty jeden nepozorný čtenáři, vždyť jsem psal v tom samém smyslu.

Jenže takové implantování spouštěcích genů z jednoho druhu do jiného druhu je zásah, který je porušením Tóry, o kterém jsem se zmiňoval v příspěvku z Mon 12 Jan ŕ 11:46.

No to už hodně přeháníš. Podobné přenosy genů jsou v přírodě hodně časté. Ale protože nejsou cílené, málokdy se uplatní. Nicméně s křížením druhů to srovnávat nelze.

Jen tak na okraj. Ten gen, o kterém je řeč, patří do skupiny tzv. HOX genů, jejichž úlohou je startovat jiné skupiny genů. Tento gen je společný minimálně savcům i plazům (nevím, zda přesně nebo s nějakou drobnou modifikací) a zjevně ho měli i předkové ptáků. U ptáků mohlo dojít k jeho ztrátě nebo poškození mutací, proto jim nerostou zuby, přestože jinak mají pro jejich vývin funkční výbavu. Takže přenos takového genu sotva můžeš označit za křížení druhů, to je fakt hodně úchylné. Jo, a jen tak mimochodem, některé HOX geny máme společné i s rostlinou říší, tedy například s tou kukuřicí. Pokud sis tedy představoval, že každý druh má svou individuální a nezaměnitelnou sadu genů, pak takový názor rychle opusť. Odchylky tu samozřejmě jsou, ale většinu genů sdílíme s celou živočišnou říší.

Nicméně u živočichů Písmo jasně uvádí, že to byl Bůh, kdo „stvořil velké mořské obludy a každou živou duši, jež se pohybuje, kterou se zahemžily vody, podle jejího druhu a každého okřídleného létajícího tvora podle jeho druhu“ (1.Mojžíšova 1:21) a zrovna tak „divoké zemské zvíře podle jeho druhu a domácí zvíře podle jeho druhu a každého pohybujícího se živočicha zemské půdy podle jeho druhu“ (1.Mojžíšova 1:25).

Gn 1:24,25 "24 I řekl Bůh: "Vydej země rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!" A stalo se tak.
25 Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře i rozmanité druhy dobytka a rozmanité druhy všelijakých zeměplazů. Viděl, že to je dobré."

Jinými slovy, Bůh je nevyráběl v laborce, ale dal příkaz zemi, ať ona sama je "vyrobí". Nejspíš na základě nastavení nějakých počátečních podmínek. Pozorný čtenář zde zbystří a uvědomí si, že myšlenka, že by Bůh tvořil každý druh jednotlivě, je prostě neudržitelná, protože nesmyslná - a to jak podle Písma, tak i podle genetických výzkumů.

Nikde není psáno, že by Bůh stvořil „jakéhosi superprapředka“ všech živočichů, z něhož by pocházely všechny druhy, jak se stále snažíš dokazovat.

Zas nic nechápeš. Já se to nesnažím dokazovat, jen nastiňuju možnou technologickou variantu.

Zbyšku, kdybys byl opravdu pozorný a skutečně psal v tom samém smyslu jako já, nemohl bys tvrdit toto:

Gn 1:24,25 "24 I řekl Bůh: "Vydej země rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!" A stalo se tak.
25 Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře i rozmanité druhy dobytka a rozmanité druhy všelijakých zeměplazů. Viděl, že to je dobré."

Jinými slovy, Bůh je nevyráběl v laborce, ale dal příkaz zemi, ať ona sama je "vyrobí". Nejspíš na základě nastavení nějakých počátečních podmínek. Pozorný čtenář zde zbystří a uvědomí si, že myšlenka, že by Bůh tvořil každý druh jednotlivě, je prostě neudržitelná, protože nesmyslná - a to jak podle Písma, tak i podle genetických výzkumů.

Schválně jsem Ti ten 24. verš napsal také tak, jak je čten v hebrejštině, abych Tě upozornil na rozdíl mezi mým a Tvým chápáním toho textu. Ty totiž vycházíš z teorie, že dnes je poznání „už na takové úrovni, že dřívější představy o tom, že Bůh stvořil každý druh jednotlivě a zvlášť, jsou jasně chybné“ (viz Tue 13 Jan ŕ 12:38), kdežto já vycházím ze způsobu, jak uvedenou věc popisuje Bible.

Nevím jestli sis toho někdy všiml, ale v ekumenickém překladu k Jozuovi 2:15 existuje upřesnění, které se týká hebrejského způsobu psaní. Stojí tam toto: „Pro hebrejský způsob vyprávění je příznačné, že se napřed sdělí výsledek a potom teprve předcházející podrobnosti.“ Vztaženo na Gn 1:24 to tedy znamená, že výraz LEMINAH (podle druhu svého) nemá být chápán tak, že země ty druhy má teprve sama vyrobit, ale má to být chápáno tak, že má vyrábět podle toho, jak Bůh určil při stvoření, tedy podle druhů, které byly Bohem podle 25. verše stvořeny zvlášť, např. v oné „laborce“.

Možná, že se tedy snažíš nastiňovat nějakou jinou „technologickou variantu“ toho, jak tomu bylo při stvoření živočichů, obávám se však, že místo „technologické varianty“ spíše navrhuješ jen to, abychom biblický text chápali jinak, než je ve skutečnosti napsaný. Sám jsi totiž dříve přiznal, že v Bibli není „ani slovo o použité technologii“ (viz Tue 13 Jan ŕ 12:38).

Vážení, neukazuje zpráva o potopě a arše, že to bude spíše podle názoru Zbyška? Poněvadž ani Martin Cibulka si nemyslí, že by do archy vešly všechny druhy, že? Nicméně na rozdíl od stvoření máme vcelku ucelený seznam zvířat, která vešla do archy. Nebo se mám, Martine Cibulko ptát, jako malé dítě tatínka: "A to tam byli všechny včeličky, mravenečci a ostatní havěť, najednou atd. atd.?" To si doufám nemyslíte?

Tak, Martine, konzultoval jsem to s judaistkou a její názor je zhruba takovýto. Ve verši 24 se píše o příkazu, který Bůh dává zemi (v budoucím čase, ať země vydá), verš 25 pak zdůrazňuje, že počátkem toho je Bůh. Toto schéma se opakuje prakticky v celé 1. kapitole. Bohu stačí vydat slovo, a podle jeho slova se stane. Jeho slovo je natolik mocné, že nemusí nic tvořit sám (respektive tvoří jen slovem). K tvé poznámce k poznámce k Jozuovi řekla, že formy psaní textů se v čase měnily a že to nelze takto paušálně vztahovat libovolně na jakýkoliv starý text. Tolik ten názor.

Pokud konfrontujeme možné chápání textu s objevenými reáliemi (tedy poznání na poli genetiky a poznání dřívějších forem z vykopávek), pak celkem snadno dojdeme k tomu, že platí spíše ten výklad, že Bohu stačí jen vydat slovo, a už se podle toho děje. Nikoliv výklad, že Bůh stvořil jednoltlivě druh po druhu a pak je vypustil na zem, ať se tam množí. Takže to vypadá tak, že černý Petr v chápání textu je na tvé straně, protože tu neoperuješ tím, jak je psaný, ale jak psanému ty rozumíš.

Biblická zpráva o potopě říká, že do archy měly být vzaty zvířata LEMINAH či LEMINEHU, tj. „podle jejich druhů“ (1.Mojžíšova 6:20), takže to opět nepotvrzuje Zbyškovy teorie. Na rozdíl od zprávy ohledně stvoření, kdy země měla vydat „živé duše podle jejich druhů“ (1.Mojžíšova 1:24), tzn. umožňovat jejich rozmnožování a rozšiřování, archa měla tyto druhy zachovat při životě. Jedná se o stvořené druhy, které od samého počátku měly a stále mají oddělené regulérní programy. Druh v biblickém slova smyslu není druhem v současném zoologickém slova smyslu, takže opravdu do archy nemusel být umístěn každý zvířecí druh podle současného zoologického třídění, ale jen zástupci rodů, čeledí, podřádů či řádů.

To je z mé strany sice především reakce na příspěvek Jiřího, tématicky se však vztahuje i k tomu, co poté píše Zbyšek. Jinými slovy, ať biblický text konfrontujeme s jakýmikoliv objevenými reáliemi, samotný text pojednává o živočišných druzích jako o něčem, co přesně stanovil a stvořil Bůh, a ne jako o něčem, co se mělo v průběhu času teprve vyvíjet.

Jistě, ale mě šlo o to, že tak jako do archy nešly třeba všechny husy nebo kachny, tedy jak ty píšeš:

zástupci rodů, čeledí, podřádů či řádů

, tak i když Bůh tvořil slovem, neudělal každý jednotlivý rod, čeleď, podřád a řád, ale dle Zbyškova chápání, to bylo právě slovem nastaveno tak aby ta rozmanitost byla přirozená.

Martin Cibulka napsal:Na rozdíl od zprávy ohledně stvoření, kdy země měla vydat „živé duše podle jejich druhů“ (1.Mojžíšova 1:24), tzn. umožňovat jejich rozmnožování a rozšiřování ... Jedná se o stvořené druhy, které od samého počátku měly a stále mají oddělené regulérní programy.
...
Jinými slovy, ať biblický text konfrontujeme s jakýmikoliv objevenými reáliemi, samotný text pojednává o živočišných druzích jako o něčem, co přesně stanovil a stvořil Bůh

Martine, ty si ale vymýšlíš, že? Nic takového se v Bibli nepíše. Ale píše se tam toto: vydejte duše živé v hojnosti, všelijakou duši živou, (v EP hemžete se havětí, vydej rozmanité druhy) a k tomu dodává, ploďte se a množte se. Ani ň o nějakém přesném stanovení. Nejdřív dal příkaz, že má země vydat, a k tomu dal ještě příkaz té havěti, ať se množí.

Ta oddělenost programů je dost malá. Většina kódu pro např. všechny savce je stejná, jsou tam jen odchylky (a ne nijak obzvlášť velké!!!) pro růst těla, případně některé drobné metabolismy. Důsledkem tohoto uspořádání je například to, že můžeme dělat mnoho testů na myších, a je předem téměř jasné, že stejně budou fungovat i na člověku. Jak jsem psal, je to skládačka, ve které je pro celou skupinu stejný základ, a pak různé modifikace pro jednotlivé podčásti (rody, druhy). Jinou terminologií Bůh řekl: skládačko, začni se skládat do variací, a stalo se tak.

Zbyšku, píšeš:

Martine, ty si ale vymýšlíš, že? Nic takového se v Bibli nepíše. Ale píše se tam toto: vydejte duše živé v hojnosti, všelijakou duši živou, (v EP hemžete se havětí, vydej rozmanité druhy) a k tomu dodává, ploďte se a množte se. Ani ň o nějakém přesném stanovení. Nejdřív dal příkaz, že má země vydat, a k tomu dal ještě příkaz té havěti, ať se množí.

Nemusím si nic vymýšlet. Stačí totiž nepřeskakovat verše, které se ovšem Tobě jaksi nehodí. V 1.Mojžíšově 1:25 totiž čteme: „I učinil Bůh zvěř polní dle druhu jeho a dobytek dle druhu jeho a všeliký zeměplaz dle druhu jeho – a viděl Bůh, že je to dobré.“ (Dr. Isidor Hirsch) Bůh tedy neřekl: „skládačko, začni se skládat do variací, a stalo se tak“, ale řekl: „Ať země vydá živé duše podle jejich druhů“ (1.Mojžíšova 1:24), tedy podle variací, které Bůh předem poskládal.

Výše uvedená slova jsou vlastně odpovědí i na příspěvek Jiřího.