Mají současní svědkové Jehovovi odejít z Organizace?

fklad napsal:pro witnesse
Sám jsi tu déle než já, pročpak?

Rád mluvím a píšu o duchovních námětech a myslím, že je tu řada
přemýšlejících a upřímných lidí, kteří jsou dobrými křesťany, ať jsou
členy té či oné církve nebo bez církevní příslušnosti, a kteří mají co předat.
Považuji je za své bratry, i když se někdy lišíme v názorech, a jsem rád, že jsem je zde mohl poznat.

Zdravím všechny.

Určitě se na mne nikdo nebude zlobit když poslední komentář od "fklad", který byl i na mou maličkost, nebudu komentovat.

Díky za pochopení :-)

yxoxs

Zaujal mě tvůj názor, že někteří bývalí SJ také mohou změnit svůj náhled a vrátit se zpět. Tak se o to u mě pokus Fklade. Myslím to upřímně. Pro mě byl první zlom nauka o krvi a její jediný současný správný výklad SJ. Pomoz mi pochopit, proč bych měl riskovat život mých blízkých, když za 3 roky budu moci krev přijímat podle svého svědomí bez postihu vyloučení ( uvádím jako příklad ). Jak mám věřit výkladu současnému, když jsem se dozvěděl, že názor na příjem a nepříjem derivátů krve se protikladně měnil několikrát a vždy šlo o absolutní poslušnost, jinak bys byl vyloučen. Ty za těmito historickými skutečnostmi vidíš vedení od Boha? Těším se na tvé vyjádření.

Fklade, můžeš to zkusit i u mě, přesvědčit mě, že můj pohled na SV je mylný a mám se vrátit zpět.

O co jde: zjistil jsem, že SV lže. Vydává lidské názory za Boží nauky. Zcela konkrétně je to převrácení názoru na civilní službu o 170 stupňů s pozdějším dodatkem, že to byla Boží vůle. Pak je to šňůra změn výkladů "této generace", která se vrátila na výklad, který byl platný někdy před cca 80 lety. Mně z toho nutně vycházejí dva možné závěry: buďto nás Bůh vodí za nos a má z nás srandu, nebo vedoucí sbor prostě lže (případně je pod nějakým špatným vlivem, aniž by si to uvědomil).

Z takové organizace jsem prostě musel odejít. A má to pikantní koncovku. Bůh mě poslal do církve, která podobnými neduhy kdysi také trpěla, ale dnes už nikoliv. Protože tam nejsou lidské výklady vydávány za Boží.

pro witness: díky za již třetí vysvětlení, že bych tu neměl být, jinak mi hrozí vyloučení. Je zajímavé, že tu nejde zrušit registraci. Myslím, že bys měl aplikovat hlavně sám na sebe a čtvrté vysvětlení mně už neposkytneš. Ale to píšu s úsměvem. Jinak dík za vhled do tvého myšlení. Mohu se tě zeptat, není-li to osobní, pročpak jsi přestal být starším??

pro yxoxs: nechtěl jsem tě urazit. Já to tak prostě vidím, víš, taky jsem byl nějakou dobu sám a myslel si, že si můžu vzít s každé církve něco a přitom nikam nepatřit. U mě to nemělo možná ten efekt co u tebe, potřebuju společenství.

pro Jesen: jestli to chápu správně, tak ses mě chtěl zeptat, proč bys neměl odejít? Jsi ještě člen, ne? Pochybuju, že tě mých pár slov přesvědčí. Vstoupit do sboru nebo z něj vystoupit vyžaduje u každého jistě hodně úvah a není to ze dne na den. Já bych určitě vážil pro a proti. Co odchodem získáš a co jím stratíš? Stále tě trápí otázka krve. Zkus se na to podívat jinak. Víš kolik lékařů by odmítlo transfůzi?

pro zbysek: -tato generace- je opravdu problém. Je však zásadní? Ještě před pár lety naše tiskoviny psaly o tom, že konec systému nepřekročí rok 2000. V křesťanských dějinách lidé stále očekávali konec a sami apoštolové psali tak, jako by se to mělo stát ještě za jejich života. Bible končí Janovým zvoláním: Přijď Pane Ježíši! Myslel Jan přijď za dva tisíce let? Nevím v jaké jsi církvi, ale třeba upalování kacířů, a to nejen katolíky, je podle mě větší průšvih než výklad nepominutí této generace.

Zdravím všechny.

to fklad

pro yxoxs: nechtěl jsem tě urazit. Já to tak prostě vidím, víš, taky jsem byl nějakou dobu sám a myslel si, že si můžu vzít s každé církve něco a přitom nikam nepatřit. U mě to nemělo možná ten efekt co u tebe, potřebuju společenství.

No já nesjem členem žádné instituce-církve, protože jednoduše jsem členem Kristova těla - církve či sboru, o kterém se píše v bibli a ta nemá mít základy v instituci člověka, ale základy na nebo v Kristu. Já když se dívám na církve, tak již delší dobu, což považuji za posun a působení DS ne na jejich nauky, ale víru potažmo, jestli se jejich víra zračí v jejich skutcích a jestli to vše je, jak bych řekl, podloženo nebo posvěceno biblickým záznamem. Proto nemám potřebu si brát z každé církve to či ono, protože to či ono mám v bibli a v DS-Bohu. A společenství, když se to tak dá nazvat, mám zde na diskuzi, ale určitě mám společenství v Kristu i mimo net. Máš pravdu, já nechci patřit žádné lidské instituci, ale Kristu.

Hezký večer

yxoxs

fklad napsal:pro zbysek: -tato generace- je opravdu problém. Je však zásadní? Ještě před pár lety naše tiskoviny psaly o tom, že konec systému nepřekročí rok 2000. V křesťanských dějinách lidé stále očekávali konec a sami apoštolové psali tak, jako by se to mělo stát ještě za jejich života. Bible končí Janovým zvoláním: Přijď Pane Ježíši! Myslel Jan přijď za dva tisíce let? Nevím v jaké jsi církvi, ale třeba upalování kacířů, a to nejen katolíky, je podle mě větší průšvih než výklad nepominutí této generace.

Hm, když ono to není tak jednoduché, jak to na první pohled vypadá. Kdyby SJ měli potřebnou moc a byla "příznivá" situace, upalovali by, až by se z hranic kouřilo. Dnes prostě jen bezprávně vylučují. Nebo spíš svévolně, nebiblicky, v závislosti na tom, zda dotyčný žere nauky SV i s mušincema nebo ne. Ono to nakonec souvisí i s "touto generací". Tedy s přístupem k aktuálnímu výkladu.

Vážení a milí,
tato diskuze mě přiměla k tomu přispět na tento server prvním příspěvkem. Velmi vítám otevřené názory z "obou břehů". Jsem aktivním SJ a vím proč. V zásadě většina diskuzí na tomto fóru se více či méně točí okolo toho, zda je nutné být organizován v náboženské společnosti, církvi, či chce-li někdo sektě. Můj názor je: ano, ke konání Boží vůle to je nutné. Proč?
Důvod první: apoštolové dostali úkol kázat dobrou zprávu o Království všem národům. Lze bez jednotné organizace kázat jednotné poselství po celé zemi? Nelze.
Důvod druhý: VaRO (necht si o jeho totožnosti myslí kdokoli cokoli) má mít v čase konce dohled "nad veškerým Pánovým majetkem". Lze to z vůle a snahy jednotlivců? Nikoli.
Důvod třetí: bez organizované snahy nelze jednotně po celé zemi předkládat stejné poselství a jednotné nauky o tom jaká je Boží vůle a jaké vlastnosti a rysy chování je nutné pěstovat pro Boží schválení.
Důvod čtvrtý: v celé historii lidstva pod Božím vedením existovala pevná a jednotná organizace s jasně vymezenými pravidly a zavedeným systémem dodržování pravidel - a ano, v Izraelském národě dokonce pod trestem smrti. Nic na tom nemění to, že Ježíš Kristus zrušil platnost Zákona a zavedl zdůraznil biblické zásady.
Důvod pátý: kdo věří v biblické proroctví o Nové zemi a Novém nebi, je zřejmé, že život mnoha desítek a snad miliard lidí po armagedonu není možný bez organizace.
A krátký dovětek jako bonus: ten kdo přežije armagedon se bude divit třikrát. Za prvé, že přežil on sám. Za druhé, kdo všechno nepřežil. Za třetí, kdo všechno přežil. Poučení: organizace je důležitá, ale Boží názor na věc a schopnost vidět do srdcí a pohnutek jednotlivců je přednější. Je zřejmé, že mnozí starší či členové výborů odboček SJ budou patřit k těm "mnozí, kdo mi říkali Pane Pane..." a snad mnozí jiní na okraji společnosti, a snad i v momentu velkého soužení ve vyloučení, budou uznáni jako vhodní pro Boží Království. Je to velmi relativní a z pozice věrného křestana není podstatné se zabývat tím, kdo na tom jak je z Božího pohledu. To je mimo naší pravomoc a schopnost. Podstatné pro mě je, že nic lepšího než organizace SJ mě v životě nepotkalo. A že občas chybuje kvůli jednotlivcům, snad i z nejužšího vedení? No a co. I Ježíšovi učedníci namítali: "Pane a kam bychom měli jít?" A zůstali s ním. Věřím, že Bůh má zemi organizovaného prostředníka a používá ho, protože by jinak mnoho biblických poselství a proroctví nedávalo význam. Mnoho jednotlivců tu haní SJ, ale jaká je alternativa? Jaká lepší?

fklad napsal:
pro Jesen: jestli to chápu správně, tak ses mě chtěl zeptat, proč bys neměl odejít? Jsi ještě člen, ne? Pochybuju, že tě mých pár slov přesvědčí. Vstoupit do sboru nebo z něj vystoupit vyžaduje u každého jistě hodně úvah a není to ze dne na den. Já bych určitě vážil pro a proti. Co odchodem získáš a co jím stratíš? Stále tě trápí otázka krve. Zkus se na to podívat jinak. Víš kolik lékařů by odmítlo transfůzi?

Co odchodem získáš a co ztratíš? U mě je ta otázka spíše: " Budu se řídit pravdou nebo lží? " Jestliže vidím, na jak vratkém základě stojí změny v "pravdě" SJ například u zmíněné krve, že jde o lidská rozhodnutí a ne Boží, pak momentálním výkladem nemohu ohrožovat životy mé rodiny. Nechci teď uvádět další příklady lží, mlžení a polopravd. Já ve lži a iluzi nemohu žít.
K tvé původní otázce. Získám poznání, že život není černobílý jako jej předkládá spol. SV, že na spousty otázek nebudu mít jednoznačné odpovědi do konce života, že život je složitější než v jednoznačném a jednoduchém podání SV, získám svobodu svědomí, školené jen Písmem a tím, co nám bylo vštípeno jako člověku Bohem. Ztratím iluzi, že jen já a několik milionů lidí zná odpověď na všechny otázky života. Ztratím lidi, které jsem znal a měl je rád od malička.
Je otázkou, zda je lepší žít v iluzi a raději nečíst, nepřipouštět si nepříjemná fakta. Kopírovat aktuální nauky a mít společnost podmíněných přátel a být spokojený. Pro někoho ano. Pro mě ne. Byl jsem vždy takový, že jsem učení SJ věřil plně. Pro mě neznamenalo být SJ, že budu slavit narozeniny s kolegy v práci a být vzorný a chválený zvěstovatel. U mě to bylo celý můj styl života, tak jak jsem chápal, že se to Bohu líbí.
Víš kolik lékařů by odmítlo transfuzi? Rozumím té otázce. Nikdy jsem netvrdil, že transfuze krve nebo jejích derivátů je bez rizik. Jsou však situace, že podání plné krve nebo momentálně zakázaných derivátů je jediná a poslední možná šance na vyléčení nebo záchranu života. Ty máš rozhodnout, zda tuto poslední možnost využít. Jak se rozhodneš fklade? Budeš mít za zády bratra z výboru pro styk s nemocnicemi, ale musíš se rozhodnout sám. Lidský výklad ti něco zakazuje a něco povoluje a tvá dcera potřebuje teď pomoc. Možná za 6 let se můžeš rozhodnout plně podle svého svědomí. Ale to již už tvá dcera možná žít nebude. ( U nás rozhoduje u dětí lékař, ale i 19 letý mladý člověk může být na základě naší výchovy a vedení veden k rozhodnutí podle SV ).
Zpět k otázce. Znám některé lékaře, kteří by se do poslední možné chvíle transfuzi vyhýbali. Neznám žádného lékaře ( kromě SJ ), kteří by v případě poslední možnosti na záchranu života nebo vyléčení transfuzi odmítli. Ty takové znáš v takových případech? Mají u sebe kartičku žádná krev nebo něco podobného?
Nakonec se chci kfalku zeptat. Četl jsi Hledání křesťanské svobody kapitolu o krvi? Co na ní říkáš? Četl jsi historii SJ o nauce krve? Co na zákazy a povolení v běhu let říkáš? Jinak děkuji za tvou reakci na můj poslední příspěvek.

Mile mě překvapuje, kolik aktivních SJ tuhle diskuzi sleduje a přemejšlí nad věcma. Jak fklad, tak pepakrocan mi připadají jako lidi, s kterýma bych uměl být ve sboru. Asi bych o něčem polemizoval, ale díkybohu za to. Jen mě to utvrzuje, že jsou mezi SJ lidi s vlastním rozumem. Akorát ho nemůžou moc nahlas projevovat. Trochu jako za komunistů, řadu věcí jsme viděli jinak, ale nesměli jsme to říkat moc nahlas.

Budu reagovat podle toho, co se skutečně v Bibli píše a podle svých osobních zkušeností s Duchem.

pepakrocan napsal:Důvod první: apoštolové dostali úkol kázat dobrou zprávu o Království všem národům. Lze bez jednotné organizace kázat jednotné poselství po celé zemi? Nelze.

Nelze to bez puzení Svatým Duchem. Jakákoliv organizace je k ničemu, není-li tam působení Ducha. A to na každého jednotlivce. Takže kontrolní otázka: pudí tě ke kázání organizace, nebo přímo Duch?

Ještě drobný dodatek. Duch působí na každého jinak, každému dává jiné dary. Ne každému dává dar evangelisty a kazatele. Je to i v Bibli, také to lze ověřit třeba ve sboru.

Důvod druhý: VaRO (necht si o jeho totožnosti myslí kdokoli cokoli) má mít v čase konce dohled "nad veškerým Pánovým majetkem". Lze to z vůle a snahy jednotlivců? Nikoli.

V Bibli stojí něco jiného. Teprve až Pán přijde, a to viditelně, bude soudit služebníky, které ustanovil. Tato doba ještě nepřišla, tedy VRO je samozvanec.

Důvod třetí: bez organizované snahy nelze jednotně po celé zemi předkládat stejné poselství a jednotné nauky o tom jaká je Boží vůle a jaké vlastnosti a rysy chování je nutné pěstovat pro Boží schválení.

Opět, bez působení Ducha to není možné. Lidé šíří své vlastní nauky a výklady, až teprve Duch dává každému jednotlivci pochopení a poznání. A to navzdory tomu, co a jakým způsobem šíří lidé.

Důvod čtvrtý: v celé historii lidstva pod Božím vedením existovala pevná a jednotná organizace s jasně vymezenými pravidly a zavedeným systémem dodržování pravidel - a ano, v Izraelském národě dokonce pod trestem smrti. Nic na tom nemění to, že Ježíš Kristus zrušil platnost Zákona a zavedl zdůraznil biblické zásady.

Což není žádná pravda. Lidmi spravovaná organizace existovala až od vyjití Izraele z Egypta. Před tím si Bůh povolával své lidi a organizoval si je sám. Po Kristu se navrátila správa zpět k Bohu, hlavou církve je Kristus, žádný člověk. Pokud bych měl přijmout tezi, že nějaká skupina lidí má pověření k řízení a organizování ostatních, pak bych se přiklonil k výkladu katolíků, protože tam je aspoň nějaká kontinuita. VRO se vynořil z ničeho, bez proakzatelného pověření. VRO je jasný samozvanec.

Duch mi navíc ukázal, že se podobných skupin nemám nijak obávat, protože nemají Boží pověření. Mají pouze Boží toleranci, protože přece jen jakousi úlohu plní - nutnou pro třídění pšenice a plevele.

Důvod pátý: kdo věří v biblické proroctví o Nové zemi a Novém nebi, je zřejmé, že život mnoha desítek a snad miliard lidí po armagedonu není možný bez organizace.

Tohle nemá v Bibli žádnou oporu, jedná se o čirý konstrukt.

I Ježíšovi učedníci namítali: "Pane a kam bychom měli jít?" A zůstali s ním.

Z toho plyne jasná odpověď: přece za Kristem, kam jinam? Koho následují SJ? Krista, nebo organizaci? Moje osobní zkušenost je taková, že ten, kdo u SJ začne opravdu následovat Krista, je dříve či později vyobcován jakožto nežádoucí. Hmmm... Tedy, ne každý, kdo je vyloučen, je vyloučen kvůli Kristu, ale kvůli Kristu zažívají mnozí SJ pronásledování od jiných SJ.

pepakrocan napsal: zda je nutné být organizován v náboženské společnosti, církvi, či chce-li někdo sektě. Můj názor je: ano, ke konání Boží vůle to je nutné. Proč?
Důvod první: apoštolové dostali úkol kázat dobrou zprávu o Království všem národům. Lze bez jednotné organizace kázat jednotné poselství po celé zemi? Nelze.

Pokusím se odpovědět. Také jsem si svého času kladl podobné otázky a hledal odpovědi. V dějinách lidstva a křesťanství se udělalo mnoho pro šíření křesťanství. Trochu poopravím - šíření dobré zprávy o Kristu jako vykupiteli. Dobrým i špatným způsobem. Každá církev, která vysílala své misionáře měla svou jistotu jednotného poselství po celé zemi jako SJ. Dnes si troufám říci, že téměř každý člověk ví o JK a ví o knize Bibli. Každý člověk, hledající smysl života a duchovní hodnoty si může v NZ přečíst jednání a slova JK a skutky prvních křesťanů. To je největší poselství beze změn různách výkladů. Poselství SJ je zkreslené, ale není úplně neužitečné. Může upozornit lidi hledající na Bibli a JK. Ostatní výklad je manipulativní a zcestný a nepezpečný.

pepakrocan napsal:Důvod druhý: VaRO (necht si o jeho totožnosti myslí kdokoli cokoli) má mít v čase konce dohled "nad veškerým Pánovým majetkem". Lze to z vůle a snahy jednotlivců? Nikoli.

Rozumím tomu podle Bible tak, že až JK příjde, pak mu svěří dohled nad veškerým svým majetkem, ne dříve. JK ještě nepřišel. Prosím podívej se na knihu Hledání křesťanské svobody od Raymonda Franze a přečti si kapitoly o VRO. Možná lépe pochopíš některé jiné pohledy na věc. Ještě na zamyšlení, jak víš, že majetek spol. SV je tím veškerým Pánovým majetkem?

pepakrocan napsal:Důvod třetí: bez organizované snahy nelze jednotně po celé zemi předkládat stejné poselství a jednotné nauky o tom jaká je Boží vůle a jaké vlastnosti a rysy chování je nutné pěstovat pro Boží schválení.

Pepakrocane, nauky jsou mylné. NZ říká jasně, že první křesťané museli JK přijmout jako Mesiáše a litovat svých hříchů. Pak následovali skutky podněcované láskou jako ocenění za výkupnou oběť JK. U SJ je to obráceně. Musíš se ztotožnit s učením a naukami SJ ( výklad VRO ) jako od Boha, a pak můžeš být pokřťěn. Je to zcela pokřivené. Kdo bude schválen je jen na Bohu a ne na instituci.

pepakrocan napsal:Důvod čtvrtý: v celé historii lidstva pod Božím vedením existovala pevná a jednotná organizace s jasně vymezenými pravidly a zavedeným systémem dodržování pravidel - a ano, v Izraelském národě dokonce pod trestem smrti. Nic na tom nemění to, že Ježíš Kristus zrušil platnost Zákona a zavedl zdůraznil biblické zásady.

Uveď mi prosím několik příkladů nepřetržité pravé organizace s jasně vymezenými pravidly od 2 stol. n.l. do např. 12 stol. Děkuji.

[quote="pepakrocan"]Důvod pátý: kdo věří v biblické proroctví o Nové zemi a Novém nebi, je zřejmé, že život mnoha desítek a snad miliard lidí po armagedonu není možný bez organizace.

Napadá mě situace osadníků z Evropy v severní Americe. Existovali zde celé rodiny jen velmi volně příslušící ke Koruně. Ta však byla pro ně velmi vzdálená i s králem Jiřím II. a jinými. Žili si spokojeně se svými sousedy a relativně samostatně. A šlo to. Uznávali jen hlavu křesťana JK a Boha a ctili jeho mravní zákony. Šlo to. A byli nedokonalí.

pepakrocan napsal: Poučení: organizace je důležitá, ale Boží názor na věc a schopnost vidět do srdcí a pohnutek jednotlivců je přednější. Je zřejmé, že mnozí starší či členové výborů odboček SJ budou patřit k těm "mnozí, kdo mi říkali Pane Pane..." a snad mnozí jiní na okraji společnosti, a snad i v momentu velkého soužení ve vyloučení, budou uznáni jako vhodní pro Boží Království. Je to velmi relativní a z pozice věrného křestana není podstatné se zabývat tím, kdo na tom jak je z Božího pohledu.

Souhlasím. To mě také dlouhou dobu uklidňovalo. Říkal jsem si, starší to jsou jen velmi chybující lidé, kteří to myslí vesměs upřímně. Lidé na odbočkách. Většinou autoritativní, mimo reálný život. Ty ať soudí Bůh, ale z Brooklinu, v naší literatuře je vše čisté. To mě dlouho dodávalo sílu se povznést na mnohé chyby, o kterých jsem věděl. Avšak jen do momentu, kdy jsem pochopil, že v celosvětovém měřitku VRO jedná nespravedlivě se všemi SJ. Např. civilní služba.

pepakrocan napsal: Podstatné pro mě je, že nic lepšího než organizace SJ mě v životě nepotkalo. A že občas chybuje kvůli jednotlivcům, snad i z nejužšího vedení? No a co. I Ježíšovi učedníci namítali: "Pane a kam bychom měli jít?" A zůstali s ním. Věřím, že Bůh má zemi organizovaného prostředníka a používá ho, protože by jinak mnoho biblických poselství a proroctví nedávalo význam. Mnoho jednotlivců tu haní SJ, ale jaká je alternativa? Jaká lepší?

Pepakrocane, vidíš, já nevěřím, že Bůh má na Zemi organizovaného prostředníka. JK o něm nikde nehovoří. Jediný prostředník je DS a JK. Ani papež ani VRO. To je biblická pravda. Zkus si také přečíst diskusi "Proč bych měl zůstávat v organizaci SJ" založenou Witnessem. Tam jsem procházel podobnými pohledy a pokládal podobné otázky jako ty. Dostal jsem tam řadu podnětných vysvětlujících informací. Podívej se také přesně na otázku, kterou učedníci JK položili. Ptali se kam nebo ke komu?
Ano alternativa existuje. Máme jít pod vedení JK ne organizace, instituce, církve. Osvobozeni od nebiblických nauk a břemen. Vrátit se co nejblíž k čistotě víry našich bratrů v 1 stol.

Čili asi tak, jsem rád, že jste mi potvrdili onen zásadní rozpor v náhledu na organizaci a to jakoukoli organizaci. Nebudu se vyjadřovat ke všemu, ale některé výroky se mi zdají poněkud rozporuplné:

Zbysek napsal:

Nelze to bez puzení Svatým Duchem. Jakákoliv organizace je k ničemu, není-li tam působení Ducha. A to na každého jednotlivce. Takže kontrolní otázka: pudí tě ke kázání organizace, nebo přímo Duch?

Čili jak je to, je k ničemu každá organizace nebo jen ta, která nemá působení sv. Ducha? Pokud je podle tebe organizace v zásadě nepřijatelná, proč ona zmínka o podpoře nějaké organizace sv. Duchem?

Je nesmysl tvrdit, že kázat dobrou zprávu o Království na svědectví všem národům lze bez organizace. I JK vysílal apoštoly po dvou a dával jim pokyny jak to mají dělat. A bylo tomu tak i po odchodu JK ze Země. Dopisy ap. Pavla a dalších k této službě povzbuzovali. Mimochodem jak by se ty dopisy dostaly do jednotlivých sborů? A co vlastně byly podle vás tehdejší sbory? Skupinky nadšenců, kterým sv. Duch řekl "Jdi tam a tam a podílej se tam na uctívání"? Proč psal ap. Pavel o tom, aby křesťané "nepouštěli svá shromažďování jak mají někteří ve zvyku"? Nestačilo by, že jim to řekne sv. Duch? Kdepak pánové, celá kniha Skutky apoštolů je především o organizaci, a to lidské bez přítomnosti JK. Vedené chybujícími lidmi, ale danou strukturou. A taky měnili názory a nauky (obřízka, jedení masa atd.)

Navíc Bůh skutečně vždy používal lidské prostředníky z řad nedokonalých lidí. Noe, Abraham, Mojžíš... Taky dělali chyby. Mojžíš byl za svou troufalost potrestán, ale Korach byl zabit když vůči němu reptal.

A líbí se mi, že se zde všichni motají kolem nauk a různých více či méně závažných skutečnostech, ale elegantně všichni opomíjejí hodnotu kazatelské služby. Souhlasíte s tím, že je to základní úkol každého křesťana? Že proto přišel JK na zem, aby především kázal a teprve potom léčil a dělal zázraky? A souhlasíte s tím, že žádná jiná organizace - ano organizace, protože jednotlivci byť sebe víc v opojení sv. Duchem na nikoho zvonit s Biblí v ruce nebudou - nekáže dobrou zprávu o Království přesně v souladu s Ježíšovými pokyny a po celé obydlené zemi? A nechme stranou některé nepodstatné nauky obsahu takového poselství, ale kdo jiný to dělá líp?

Aby člověk mohl prohlásit, že organizace je k ničemu a máme být vedeni pouze sv. Duchem tak musí zapřít mnoho úkolů, které z Bible vyplývají - zejména kazatelskou službu, ale také činění učedníků, provádění křtů atd. Bez organizace nelze psát, tisknout, překládat, publikovat, studovat. Jednotlivci ano, celosvětově jednotně ne.

Zdravím všechny.

to pepacrocan

S reakcí zbyška na pepucrocana souhlasím. Jestli Bůh něco toleruje, co zmůžeme, aby se to hlo jinam? Proto ať se to někomu líbí nebo ne není rozhodující jestli jsme za každou cenu organizováni, ale jestli, jak napsal zbyšek výše, nás pudí DS. Dnes od času prvních učedníků Krista, po jeho odchodu, je DS jediným, bible není vyjmuta, zaručeným arbitrem, mohu-li to tak nazvat v rozhodování mezi správným a nesprávným než přijde Pán.

U ap. Pavla je zajímavé, že pro svoji činnost např. jeho cesty k národům nedostal pokyn od nějakého vedoucího sboru v Jeruzalémě, ale vycházel ze sboru v Antiochii, tedy že má vyjít k národům dostal pověření jak od Krista tak byl puzen DS. To jen k té Vaší horlivé obhajobě organizování kazatelského díla. :-)
Tady nikdo neodsuzuje organizaci jako takovou, přeci Zbyšek Vám odpověděl v tom smyslu, že jestli organizace nebo spíše její členové jsou puzeni DS ke své činnosti, tak je to správné nebo-li biblické.

To yxoxs:
A podle čeho tak soudíš? Že byla v prvním století organizace je zřejmé. Ale kde je biblický podklad proto, že to mělo skončit, nebo že by Ježíš mluvil o tom, že všechno co apoštoly učil je jen na omezenou dobu? Naopak mluvil stále ve stejném kontextu o tom ať jsou bdělí, horlivý, napjatě sledují dění na světové scéně jak se plní znaky konce systému věcí (např. Mat 24) a ve stejné odpovědi na otázku apoštolů "Kdy to bude a co bude znamením tvé přítomnosti" uvádí vedle válek, zemětřesení atd. také to, že se "bude po celé obydlené zemi kázat dobrá zpráva o království na svědectvím všem národům, a potom přijde konec." Žádný přechod, žádné vymizení organizace či zavedeného systému vedení. Nebo to už dělal špatně ap. Pavel a další v 1. stol. když po vylití sv. Ducha o Letnicích roku 33 n.l. začali především kázat, organizovat sbory, psát dopisy atd?