Bola pozemská cirkev Kristovým plánom?

yxoxs napsal:

když si přečtou např. Ef 1, 18 a pak Ef 4, 1 a 4,5 tak musí být v šoku o kom to vlastně je

Věř, že se žádný šok nekoná. Tu pasáž jsem zkoumal několikrát a skutečně ve mě žádný rozpor nevyvolává.

1) Ef. 1:18 - jasně označuje, že pro jisté "svaté" je připraveno slavné bohatství, které je pro ně připraveno jako dědictví

2) Ef. 4:1-6 - v této pasáži ap. Pavel významně upozorňuje na jisté povolání jako na něco vzácného, čeho si měli ti, kterým to psal velmi vážit - "povolání, kterým jste byli povoláni". Pak připomíná, že je jedno tělo, jeden duch, jeden Pán, jedna víra, jeden křest, jeden Bůh a Otec všech (mimochodem je zde jasně oddělen Pán J.K. a Bůh Otec) a mezi to vkládá myšlenku o tom, že "jste byli povoláni v jedné naději, ke které jste byli povoláni".

Zjevně tedy tato naděje, toto povolání nebylo nic automatického co by se týkalo všech když to bylo nutné tak zvlášť vyzdvihovat.

10. kap. Jana, o které se zmiňuješ skutečně ukazuje na jednotu pod jedním Pastýřem. Proč by ale bylo nutné upozornit na "své ovce, které znám a které znají mě" a zvlášť na "jiné ovce", které je nutné sloučit v jedno jednotné stádo?

Dále pak, netýká se např. tento výrok: "On je smírnou obětí za naše hříchy, a nejen za naše, ale i za celý svět." (1. Jana 2:2), toho, že oni svatí, ti kteří obdrželi ono zvláštní povolání pro kralování si dobře uvědomují, že se na ně vztahuje Ježíšova oběť, ale kromě nich z ní může mít užitek taky celý svět?

Nebo pasáž z Římanům 8:od 18 verše uvádí, že se na některých má zjevit sláva, která spočívá v tom, že je celé tvorstvo rozpozná jako Boží syny - a už v té době je s toužebným očekáváním vyhlíží. Dále je řečeno, že i toto tvorstvo však chová určitou naději - jednou se budou moci těšit z velké svobody Božích dětí. A opět - proč je to tak rozděleno? Proč se mluví o skupině, která má být ostatními rozpoznána jako Boží synové a o tvorstvu, které má tyto syny rozpoznat a sama se má jednou těšit ze svobody (není zde řečeno, že se také stanou Božími syny).

S tím koresponduje například i to co řekl Bůh Ježíšovu předku Abrahamovi: "prostřednictvím tvého semene si budou žehnat všechny národy" Semeno na jedné straně a národy na druhé. Že k tomuto semenu patřil i J.K. je zřejmé. Ale patří k němu úplně všichni? Ap. Pavel to vysvětlil takto:

Gal. 3:16 - "Písmo tu neříká v množném čísle: „a semenům,“ ale v jednotném: „a tvému semeni,“ čímž je míněn Kristus."

Gal. 3:26 - "Všichni jste se vírou v Krista Ježíše stali Božími dětmi." (opět zmínka o Božích dětech, jež má tvorstvo rozpoznat)

Gal. 3:29 - "A když jste Kristovi, jste símě Abrahamovo a dědicové podle zaslíbení."

Semeno tedy mělo být prostředkem pro požehnání všech národů. Pavel vysvětlil, že tímto semenem je ve svém důsledku Ježíš Kristus, ale, že ti kteří obdrželi zaslíbení a dědictví a byli ve zvláštním vztahu s Ježíšem se stávají jakoby také tímto semenem. Pro jaké národy by pak tedy měli zprostředkovat požehnání když by automaticky byli všichni tímto semenem? V celé Bibli je také toto semeno, s ním spojené dědictví a zaslíbení spojováno s vládou a kralováním. Opět, proč a nad kým by to bylo nutné?

K tomu můžu přidat část ze vzorové modlitby o tom, aby se děla Boží vůle jak v nebi tak i na zemi. Proč takto odděleně kdyby měla existovat jedna skupina?

A jako bonus máme např. v Žalmech, v Izajášovi či ve Zjevení barvitě popsáno v jakých podmínkách se bude žít na zemi v míru, v pokoji atd. Do toho pak se ale celou Biblí táhne námět semene, království a v NZ důkladně rozvedený námět povolání k nebeské naději.

Je v tom nějaký rozpor? Pokud bych se přiklonil k tomu, že skutečně je jedna skupina pak velká část Bible nemá význam. Změnil snad Bůh názor od původního záměru se zahradou Eden a řekl si "no co, tak budou všichni v nebi, ze všech udělám své svaté"... OK, proč pak tedy nechal v Bibli ty desítky záznamů o věčném životě na Zemi?

Sloučit všechny do jedné skupiny je nejen slepá ulička, ale mohlo by to zavánět jistou samolibostí, která se odráží v tom, že někomu vadí pokorně uznávat i jiné lidské prostředníky. Tak tomu bylo ostatně vždycky - Korachovi na poušti se taky nezdálo jak to Mojžíš vede.

Není těžké něco nahlodat a udělat z toho velký problém a k tomu to okořenit několika vlastními pohledy jak by to asi tak mohlo být. Ale celek se pak nějak vytrácí a nic pevnějšího pod nohama nenabízí. Jen ukazuje na potřebu volnosti, nebýt na nikom závislí, sám si vybrat co mi vyhovuje, a to co se zdá příliš tak si zjemním tím, že to tak určitě pisatel Bible nemyslel atd...

Pro mě nastíněné argumenty nebyly přesvědčivé. I když by se z určitých pasáží mohlo zdát, že se hovoří jen o jedné skupině nelze na tom stavět vše, zejména pak zanevřít na ostatní části Písma. A skutečně se zdá logické vysvětlení, že v době krátce po působení Ježíše na zemi bylo toto velké téma. Jednak se v tom zjevně teprve sami orientovali, bylo to pro ně nové a bylo nutné o tom hodně mluvit. Do té doby tomu ale mnoho tisíc let tak nebylo, protože všichni ostatní věrní Boží služebníci po ničem podobném (vláda v nebeském království) netoužili. Dnes se zdá, že to již opět tak velké téma není, protože ti kterých se to týká dobře ví jak s tím naložit, také, že není nutné se s tím nějak zvlášť chlubit, a ti ostatní jsou vděční za naději žít věčně na zemi, protože jim ani náhodou nepřijde na mysl chuť žít v duchovním těle někdy kdesi daleko od naší krásné a dokonale vytvořené planety.

Jesen napsal:Apoštolské vyznání víry je sice čímsi, co křesťany sjednocuje, na druhé straně mnoho z nich si vykládá zcela odlišně pojmy, které se zde vyskytují. Zeptej se někoho, co je myšleno, že J.K. sestoupil do pekel a hned se objeví různé váklady, jak tomu kdo rozumí.

To je problém těch, kteří si myslí, že se Bohu přiblíží vytvářením složitých teologií a pitváním slvíček. Lidí, kteří se pachtí za tzv. "přesným poznáním", ve skutečnosti se ale zaobírají pouze lidskými naukami.

Zdravím všechny.

to Pepakrocan

Dále pak, netýká se např. tento výrok: "On je smírnou obětí za naše hříchy, a nejen za naše, ale i za celý svět." (1. Jana 2:2), toho, že oni svatí, ti kteří obdrželi ono zvláštní povolání pro kralování si dobře uvědomují, že se na ně vztahuje Ježíšova oběť, ale kromě nich z ní může mít užitek taky celý svět?

Zapomínáš, že křesťanem se člověk stává není jím automaticky, proto ti, kteří nejsou křesťany, jsou těmi, které Pán zahrnul do "ale i za celý svět". Všichni mají naději na odpuštění hříchů! A bude doba kdy všichni na světě budou Kristovci, protože se stanou těmi, kdo uvěřili v Krista. Jsme tvorové, kterým je třeba stále něco připomínat, proto bych ty Pavlovy připomínky neviděl svědkovskýma očima. Jestli je jedna naděje tak je také jedno povolání. Pán hovořil u Jana v 10. kapitole o ovcích z židovského ovčince a jiných ovcích z pohanů, kteří jako křesťané budou pod jedním Pastýřem. Až lidé, moci chtiví, začali rozdělovat a měnit jednu naději na dvě!

1) Ef. 1:18 - jasně označuje, že pro jisté "svaté" je připraveno slavné bohatství, které je pro ně připraveno jako dědictví

Kteří to ti "jistí ´svatí´"jsou? Evidentně jste nepochopili, že symbolika se vysvětluje zase symbolicky. Takže v čísle 144 000 nehledejte nic jiného než symboliku. Protože, kdybych bral příliš vážně Pavlovu misionářskou službu, ale samozřejmě i ostatních apoštolů a evangelistů, protože ne všichni křesťané v prvním století byli evangelisty, jinak by přeci o nich Pán nemluvil jako o darech, že?, tak by to "symbolické" číslo 144 000, muselo být naplněno již v prvním století n.l. a Bůh by nečekal až do dnešních dnů, kdy by se mělo to číslo doplnit. A když by se to hipoteticky nestihlo do konce prvního století, tak za těch 20 století by se to stihlo rozhodně, statisticky by stačilo necelých 20 věřících za měsíc, což si myslím že v průběhu staletími na tom s vírou byli lépe než mi dnes, nemyslíš Pepokrocane? :-) (NSSJ chce být prostě za každou cenu jiná-odlišná). PRAVDA BOŽÍ NEPOTŘEBUJE ZMĚNU ale LIDSKÁ PRAVDA ANO, protože se odvíjí od momentální potřeby mocenských vrstev. A nesvaluj to na "nové světlo" protože to je stejné nebo podobné jako s tím symbolickým číslem ze Zjevení, když si najdeš verš, kterým VRO obhajuje proč stále mění své nauky, tak zjistíš, že to má úplně jiný význam než ten, kterým se Vás VRO snaží balamutit.

K tomu můžu přidat část ze vzorové modlitby o tom, aby se děla Boží vůle jak v nebi tak i na zemi. Proč takto odděleně kdyby měla existovat jedna skupina?

No já jsem si to nevymyslel, že je duchovní sféra a fyzická sféra. Jedna druhou ovlivňuje, proto se stejná vůle děje jak v nebi (duchovní sféra) tak i na zemi (fyzická sféra). Ale v čem máš roblém?

Je v tom nějaký rozpor? Pokud bych se přiklonil k tomu, že skutečně je jedna skupina pak velká část Bible nemá význam. Změnil snad Bůh názor od původního záměru se zahradou Eden a řekl si "no co, tak budou všichni v nebi, ze všech udělám své svaté"... OK, proč pak tedy nechal v Bibli ty desítky záznamů o věčném životě na Zemi?

No, když se přikloníš k tomu, že by každý měl Boha vnímat svým svědomím a ne svědomím druhých, tak nemáš žádný rozpor. Protože když se posuneme do doby kdy bude Bůh opět každému zase vším, tak nikdo nebude řešit nějaké nebe nebo zemi, že? Ale do té doby je nějaké opatření, které právě pro to aby vše bylo stejné, protože Boží pravda, se nemění, ale lidé ji zaměnili nebo přímo mění, tak se Bůh rozhodl pro dodatečné řešení. Ale když se budeme dívat na ten dodatek jako na základ, tak skutečně nikdy Boží pravdu nepochopíme natož abychom podle ní žili. Nebo ty neznáš ty verše, které popisují, že některým z těch vyvolených bude jejich vyvolenost odebrána a bude nabídnuta těm národům? Vnímej Boží vůli v kontextu ne toho, co se stalo po hříchu, ale co se stalo na počátku! A nebudeš už muset řešit lidskou pravdu, protože možná ji začneš rozumět, ale světe div se, ona ta "pravda" se díky "lidem" zase změní. Proč tedy nevzhlížíš k Tomu, který je stále stejný, ale k těm, kteří se mění, a i kdyby se neměnili, tak jejich přirozená podstata není věčná, ale dočasná. Už jen z těchto důvodů se přeci, jak nás vyzýval Pán a apoštolové, máme obracet k Tomu, který je Věčný, ne?!

yxoxs napsal:

Je v tom nějaký rozpor? Pokud bych se přiklonil k tomu, že skutečně je jedna skupina pak velká část Bible nemá význam. Změnil snad Bůh názor od původního záměru se zahradou Eden a řekl si "no co, tak budou všichni v nebi, ze všech udělám své svaté"... OK, proč pak tedy nechal v Bibli ty desítky záznamů o věčném životě na Zemi?

No, když se přikloníš k tomu, že by každý měl Boha vnímat svým svědomím a ne svědomím druhých, tak nemáš žádný rozpor. Protože když se posuneme do doby kdy bude Bůh opět každému zase vším, tak nikdo nebude řešit nějaké nebe nebo zemi, že?

To ani zdaleka neodpovídá na mou úvahu. Neřeším svědomí druhých ani se neopírám o něčí nauky. Věřím tomu, že Bůh nechal napsat Bibli s jasným záměrem a pochopitelnou všem upřímným věřícím s jasným poselstvím. Vzhledem k tomu, že já jakožto Boží stvoření jsem byl vytvořen k Božímu obrazu a snažím se uvažovat logicky, předpokládám, že i když nedokonale zrdcadlím tak v základních rysech Boží způsob uvažování. Nespatřuji ale nic logického na tom vytvořit duchovní sféru s dokonalými duchovními tvory a potom dokonalou planetu a na ní vytvořit dokonalé lidské a zvířecí tvory s tím, že časem budou všichni kralovat sami sobě v nebi.

Celá Bible popisuje na jedné straně stav dokonalého šťastného života na Zemi, kde budou lidé stavět domy, které budou obývat, kdy se změní neúrodné plochy v úrodné, kde bude vyvážený vztah mezi lidmi a zvířaty a na druhé straně mluví o skupině dědiců, povolaných, spoluvládců a králů. To se mi spíš zdá jako přechodné opatření, ke kterému by vůbec neměl Bůh důvod pokud by se lidé řídili jeho příkazy. Pokud by třeba chtěl, aby měli lidé přístup do nebe, zjevně by to umožnil už první lidské dvojici. Moje logika mi říká, že to nebyl jeho záměr. Tenkrát v Edenu byl dokonalý vztah mezi Bohem a lidmi. Adam například promlouval s Bohem atd. Pak se to zvrtlo a tehdy Bůh zajistil Semeno, ale dále nechal prorokovat o životě na zemi, ujišťoval lidi, že byla vytvořena pro ně a že na ní zůstanou spravedlivý.

Nechápu tedy jak můžeš tvrdit, že až se přeneseme do doby kdy bude Bůh opět každému zase vším, tak nikdo nebude řešit nějaké nebe nebo zemi. Kdyby to tak Bůh chtěl, nebude o tom v Bibli tolik záznamů, nebude na jedné straně vyzdvihovat život na planetě zemi a druhé mluvit o daru v podobě duchovního těla a nesmrtelnosti. J.K. by také zřejmě nikoho nevzkřísil zpět do těla zde na zemi atd.

Znovu proto opakuji, že sloučit všechny lidi do jedné naděje = všichni mají být spoluvládci k Kristem v nebi, nedává logiku a zároveň se tato představa příčí řadě "obyčejných" lidí, včetně mě.

Reakce typu, že co bude s planetou zemí nevím, ale duch mi říká, abych se tím nezabýval, případně, že je to vlastně nedostatkem působení svatého ducha zabývat se takovými maličkostmi jdou mimo mě. Pak nastupuje řada představ, že třeba bude možné aby někteří z nebe žili dočasně na zemi a mezitím nad nimi vládli ti co budou momentálně v nebi apod. Toto totiž nikdo vysvětlit neumí. Spíš mě překvapuje zarputilé odmítání dvou skupin lidí a dvou nadějí přestože je to daleko nejlogičtější východisko a není to v žádném případě proti Písmu (jen lze dokázat, že v některých pasážích se o druhé skupině výslovně nehovoří; stejně tak by někdo mohl říct, že když Mat. 5:5 mluví o tom, že mírní zdědí zemi nebo Žalm 37:11 uvádí, že lidé budou žít na zemi, tak není možné aby existovala druhá skupina lidí, kteří budou žít v nebi jen proto, že se zde o ní výslovně nemluví).

A když popustím fantazii ještě dál - pokud tato představa, resp. nauka o dvou skupinách a dvou nadějích někomu tak vadí a považuje jí za plánovitě a mocensky implementovanou zlými SJ, v čem by jako byla pro vedení SJ výhoda? Co by tím získali? Ještě větší moc? Peníze? Nebylo by náhodou výhodnější všem nakukat, že mají naději žít v nebi a tím pádem se oprostit do marného lidského života a radši všechno co mají věnovat vedení SJ? To je myslím spíš rys některých sekt, kteří tak donutili své přívržence prodat domy, vše převést svému lidskému vůdci a nakonec je ideální spáchat obětní sebevraždu, protože budou alespoň v tom nebi dřív. Zkrátka logika těch argumentů je nějak těžko nahmatatelná, přitom vše ostatní co kdy Bůh udělal bylo naprosto logické a pochopitelné pro většinu lidí.

Zdravím všechny.

Nespatřuji ale nic logického na tom vytvořit duchovní sféru s dokonalými duchovními tvory a potom dokonalou planetu a na ní vytvořit dokonalé lidské a zvířecí tvory s tím, že časem budou všichni kralovat sami sobě v nebi.

Neumíš číst, ta vláda nemá být na furt, už to pochop. Tak se tu neoháněj něčím, čemu stejně nerozumíme nikdo přesně. Až tu ta doba bude, tak jak jsem psal, nikdo nebude řešit něco, co ani k řešení není, protože to byli jen lidské plky.

pepakrocan napsal:Celá Bible popisuje na jedné straně stav dokonalého šťastného života na Zemi, kde budou lidé stavět domy, které budou obývat, kdy se změní neúrodné plochy v úrodné, kde bude vyvážený vztah mezi lidmi a zvířaty a na druhé straně mluví o skupině dědiců, povolaných, spoluvládců a králů. To se mi spíš zdá jako přechodné opatření, ke kterému by vůbec neměl Bůh důvod pokud by se lidé řídili jeho příkazy. Pokud by třeba chtěl, aby měli lidé přístup do nebe, zjevně by to umožnil už první lidské dvojici. Moje logika mi říká, že to nebyl jeho záměr.

Dáš-li dítě do školky nebo do školy, je také tvým záměrem, aby tam bylo napořád?

Když mi byly cca 3-4 roky, měl jsem dojem (a vypadalo to z tehdejšího pohledu logicky, protože jsem nic jiného neznal), že se jedná o setrvalý stav. Pořád (navěky!!! - tak jsem to opravdu vnímal) budu malý s dospělými rodiči, pořád budu chodit do školky. Až později jsem pochopil, co to znamená, že půjdu do školy. A potom do práce... Jenže coby cvrčka mě do práce nepustili - jednak bych tomu nerozumněl, jednak bych si při tom mohl i ublížit.

Tak co, jak vypadá tvá logika nyní? Zkus to vzít tak, že nebe je pro dospělé, země pro děti. Já už mám výhled na svou dospělost, ty patrně ještě ne. Ale třeba jednou...

pepakrocan napsal:
1) Ef. 1:18 - jasně označuje, že pro jisté "svaté" je připraveno slavné bohatství, které je pro ně připraveno jako dědictví

Nečtu zde pro "jisté svaté". Pavel oslovuje všechny Efezany ve sboru. Nedělá mezi nimi výjimky. Dědictvím rozumím být spolu s J.K. v nebi. Efezané tomu rozuměli podle mě tak, že mají naději žít po smrti v nebi spolu s J.K. nebo budou vzati při jeho příchodu, na který čekali, stejně jako křesťané dosud čekají.

pepakrocan napsal:2) Ef. 4:1-6 - v této pasáži ap. Pavel významně upozorňuje na jisté povolání jako na něco vzácného, čeho si měli ti, kterým to psal velmi vážit - "povolání, kterým jste byli povoláni". Pak připomíná, že je jedno tělo, jeden duch, jeden Pán, jedna víra, jeden křest, jeden Bůh a Otec všech (mimochodem je zde jasně oddělen Pán J.K. a Bůh Otec) a mezi to vkládá myšlenku o tom, že "jste byli povoláni v jedné naději, ke které jste byli povoláni".

K nebeské naději. Souhlasím. Platilo to pro všechny křesťany.

pepakrocan napsal:Zjevně tedy tato naděje, toto povolání nebylo nic automatického co by se týkalo všech když to bylo nutné tak zvlášť vyzdvihovat.

Pavel to vyzdvihoval nejen Efezanům, ale i jinde. Poukazoval na výsadu, kterou křesťané měli proti lidem ve světě. A zdůrazňoval to vždy, když to bylo třeba vzhledem k prostředí, ze kterého původně vyšli. ( Ef 2:11-13 ). Tato naděje skutečně nebyla něco automatického, protože museli uvěřit v J.K. jako Mesiáše a na základě své víry, přetvářením ducha lásky, konat tomu odpovídající skutky. ( Ef. 2:8-10 ).

pepakrocan napsal:10. kap. Jana, o které se zmiňuješ skutečně ukazuje na jednotu pod jedním Pastýřem. Proč by ale bylo nutné upozornit na "své ovce, které znám a které znají mě" a zvlášť na "jiné ovce", které je nutné sloučit v jedno jednotné stádo?

Proč nepřipouštíš, že měl J.K. na mysli své ovce - své následovníky z Židů? Co ti brání přijmout vysvětlení, že jiné ovce byli pohané, kteří teprve po jeho smrti začali být křesťany? Vždyť to byla jedna z nosných myšlenek NZ. Sjednotit Židy a pohany do jednoho stáda křesťanů. ( Ef. 2:11-13; 19-22 )

pepakrocan napsal:Dále pak, netýká se např. tento výrok: "On je smírnou obětí za naše hříchy, a nejen za naše, ale i za celý svět." (1. Jana 2:2), toho, že oni svatí, ti kteří obdrželi ono zvláštní povolání pro kralování si dobře uvědomují, že se na ně vztahuje Ježíšova oběť, ale kromě nich z ní může mít užitek taky celý svět?

Ano, ranní křesťané vědeli, že výkupné platí pro všechny na celém světě. Ale jen ti, kteří jej přijmou a uvěří v ně, mají z něj užitek. Každý dnes zná jméno J.Krista, ale kdo ví, co pro člověka ve skutečnosti znamená? Jen křesťan, který ví, že skrze víru v něj je spasen, má z poznání J.Krista užitek.

pepakrocan napsal:Nebo pasáž z Římanům 8:od 18 verše uvádí, že se na některých má zjevit sláva, která spočívá v tom, že je celé tvorstvo rozpozná jako Boží syny - a už v té době je s toužebným očekáváním vyhlíží. Dále je řečeno, že i toto tvorstvo však chová určitou naději - jednou se budou moci těšit z velké svobody Božích dětí. A opět - proč je to tak rozděleno? Proč se mluví o skupině, která má být ostatními rozpoznána jako Boží synové a o tvorstvu, které má tyto syny rozpoznat a sama se má jednou těšit ze svobody (není zde řečeno, že se také stanou Božími syny).

Tak to je zajímavý text. Zvláště Řím. 8:19. Pavel píše v přítomném čase. Božími syny označuje tehdy žijící křesťany, pak tvorstvo musí být ostatní lidé - nekřesťané. Proč by tvorstvo mělo vyhlížet oslavení křesťanů, vstup do nebe? Nevím. Snad proto, že si uvědomuje obecně, že žije v marnosti a čeká vykoupení, jak naznačují následující verše? Bylo by ale nepravděpodobné, že by Pavel myslel tvorstvem ve své době křesťany s pozemskou nadějí. Vždy píše všem křesťanům a neodděluje je do skupin podle toho, zda mají pozemskou nebo nebeskou naději.

pepakrocan napsal:S tím koresponduje například i to co řekl Bůh Ježíšovu předku Abrahamovi: "prostřednictvím tvého semene si budou žehnat všechny národy" Semeno na jedné straně a národy na druhé. Že k tomuto semenu patřil i J.K. je zřejmé. Ale patří k němu úplně všichni? Ap. Pavel to vysvětlil takto:

Gal. 3:16 - "Písmo tu neříká v množném čísle: „a semenům,“ ale v jednotném: „a tvému semeni,“ čímž je míněn Kristus."

Gal. 3:26 - "Všichni jste se vírou v Krista Ježíše stali Božími dětmi." (opět zmínka o Božích dětech, jež má tvorstvo rozpoznat)

Gal. 3:29 - "A když jste Kristovi, jste símě Abrahamovo a dědicové podle zaslíbení."

Semeno tedy mělo být prostředkem pro požehnání všech národů. Pavel vysvětlil, že tímto semenem je ve svém důsledku Ježíš Kristus, ale, že ti kteří obdrželi zaslíbení a dědictví a byli ve zvláštním vztahu s Ježíšem se stávají jakoby také tímto semenem. Pro jaké národy by pak tedy měli zprostředkovat požehnání když by automaticky byli všichni tímto semenem? V celé Bibli je také toto semeno, s ním spojené dědictví a zaslíbení spojováno s vládou a kralováním. Opět, proč a nad kým by to bylo nutné?

Rozumím tomu tak, že ranní křesťané jednoznačně věřili v nebeskou naději. Přitom věděli, že i pohané - lidé z národů, mají podle zaslíbení dané Abrahamovi, možnost být Boží synové, spoludědicové J.K. ( Gal. 3:26-29 ). Požehnání bylo dáno národům i Židům, skrze J.K. Ne skrze vybranou skupinu lidí.

pepakrocan napsal:K tomu můžu přidat část ze vzorové modlitby o tom, aby se děla Boží vůle jak v nebi tak i na zemi. Proč takto odděleně kdyby měla existovat jedna skupina?

Souhlasím, zde to chápu také tak. Život lidí na Zemi má být v souladu s Boží vůlí. Může to však také znamenat život křesťanů, podle Boží vůle mezi nekřesťany, pohany. Vždyť jinde je řečeno, že Boží království je uprostřed vás.

pepakrocan napsal:A jako bonus máme např. v Žalmech, v Izajášovi či ve Zjevení barvitě popsáno v jakých podmínkách se bude žít na zemi v míru, v pokoji atd. Do toho pak se ale celou Biblí táhne námět semene, království a v NZ důkladně rozvedený námět povolání k nebeské naději.

Ke Zjevení se stavím velmi zdrženlivě. Výkladů existuje plno. Kdo určí, co je obrazné a co skutečné a kde, totéž u Izaiáše, Žalmy. Přísloví, Kazatel.

Osobně nikde v NZ jednoznačně nečtu, že by křesťané věřili v pozemský věčný život. Na druhé straně existují logické důvody, proč by tomu tak být mohlo ( Země byla vytvořena pro život lidí a po nápravě od Boha by zde měly být podmínky, které byly původně v Edenu ), SZ dává sliby o vzkříšení a životě na Zemi. Tyto texty museli Židé jako Pavel dobře znát.

Chtěl bych žít podle přikázání J.K., kde budu, pokud budu, žít po smrti, nevím a ani mě to netrápí. Nechám to na Stvořiteli.

Nauka o dvou skupinách křesťanů je možná, ale v podání SJ rozhodně nebezpečná. Samozvaně určuje, kdo může být jediným vykladačem Písma - VRO. Že má právo soudit svědomí křesťana pokud je v rozporu s naukami, které vytváří. To vede k psychickému i fyzickému týrání svých oveček. Nutí své poddané tady na Zemi, aby konali skutky záchrany, které v Bibli nejsou a jsou vykonstruovány. Tím jsou v rozporu např. z Ef. 2:8-10. Nutí své bratry k sebevraždám na základě svého výkladu. Jestli-že se VS hlásí ke skupině Božích synů, je to podle mého rouhačství a pýcha. To ale ať posoudí Bůh.

Děkuji krocanovi Pepovi za myšlenky které bych sám lépe nenapsal, problém dvou stád, dvojí naděje mne zajímá a možná kdo máte možnosti zkuste se poptat jak je to u ostatních církví, nechce se mi věřit, že bychom byli jen dva kteří chceme žít tady na zemi
Nevím jak je to u Židů, ale tam by to byo hodně zajímavé, oni mají přece starý zákon v malíku a nechce se mi věřit, že by pro ně text u Izaiáše o mírových podmínkách s divou zvěří aj. byl jen podobenství.
Můj text na kterém stavím je hned v úvodu bible - budeš - li respektovat má pravidla je pro tebe nachystána země se všemi krásami a radostmi, když ne čeká tě smrt. Co by se stalo - hypoteticky - kdyby Adam a jeho potomci respektovali vyřčená pravidla, kdy by měl pro ně nastat čas, aby vystoupili na nebesa a byli se svým stvořitelem jedno?...
Já souhlasím a je jedno kolik textů si pro to najdu, psal jsem na jiném místě, že pro každou teorii lze najít argument, že člověku bylo dáno žít na zemi a na to se těším:-) Všechno ostatní přišlo po tom a vychází to z tohoto základu, někdo nám holt bude vládnout, no bože.
Když ve svém okolí stavíme nebo něco budujeme, tak říkám hlavně k tomu nepouštějte nikoho študovanýho tak i potom to vidím takhle budou někteří, kterým je život zde radostí a neustálým objevováním svých schopností a jiní jsou zas spíš teoretici a nepraktici, přičemž jedni potřebujeme druhé

lachtan napsal:Děkuji krocanovi Pepovi za myšlenky které bych sám lépe nenapsal, problém dvou stád, dvojí naděje

Když si POŘÁDNĚ (!!!) přečteš NZ, zjistíš, že naděje je pouze jedna a dvojí stádo jsou křesťané ze židů a křesťané z pohanů. Svědkovský výklad o dvojím stádu je prokazatelně nebiblické, tudíž falešné a lživé učení.

lachtan napsal:
Děkuji krocanovi Pepovi :D za myšlenky které bych sám lépe nenapsal, problém dvou stád, dvojí naděje mne zajímá a možná kdo máte možnosti zkuste se poptat jak je to u ostatních církví, nechce se mi věřit, že bychom byli jen dva kteří chceme žít tady na zemi :D

Učení o dvou stádech a dvojí naději tak, jak to učí organizace SJ, nemá žádný biblický podklad a je tedy vykonstruované a nepravdivé, to mi však nebrání být přesvědčen, že život na zemi byl a stále je součástí věčného Božího záměru a kdybych si já mohl vybrat, volil bych život na zemi.

witness napsal:že život na zemi byl a stále je součástí věčného Božího záměru

2K 1:1 "Pavel, z vůle Boží apoštol Krista Ježíše, a bratr Timoteus církvi Boží v Korintu i všem bratřím v celé Achaji:"
2K 1:13 "Náš dopis nemá jiný smysl, než jak mu sami rozumíte, když ho čtete. Jednou, doufám, dokonale pochopíte,"
2K 4:17,18 "17 Toto krátké a lehké soužení působí přenesmírnou váhu věčné slávy
18 nám, kteří nehledíme k viditelnému, nýbrž k neviditelnému. Viditelné je dočasné, neviditelné však věčné."
2K 5:1,2 "1 Víme přece, že bude-li stan našeho pozemského života stržen, čeká nás příbytek od Boha, věčný dům v nebesích, který nebyl zbudován rukama.
2 Proto zde sténáme touhou, abychom byli oděni šatem nebeským."
2K 5:4 "Pokud jsme totiž v tomto stanu, sténáme pod těžkým břemenem, neboť nechceme, aby z nás bylo svlečeno naše pozemské tělo, nýbrž aby přes ně bylo oblečeno nebeské, aby to, co je smrtelné, bylo pohlceno životem."
2K 5:6 "Jsme tedy stále plni důvěry, neboť víme, že pokud jsme doma v tomto těle, nejsme doma u Pána -"

Mými slovy: Až dospěješ do určitého bodu, zjistíš, že nemá smysl řešit, zda na zemi nebo v nebi. Prostě Bůh stejně stvoří všechno nové, nebe i zemi. Vše současné je odsouzeno už od počátku k zániku a nahrazení věčností. Pavel psal o nebi, ale jinde také psal, že mu nebylo odhaleno všechno. V každém případě je však patrné, že současná zem není to, po čem má křesťan toužit. Jen "malé děti" chtějí být stále malými dětmi a nosit obleky dospělých (5:4). Svědkovské učení je v tomto směru opravdu velmi zákeřné a zlé - proti Duchu. Toto antikristovské (anti v řečtině znamená namísto) učení upoutává lidi k pomíjivosti a brání jim k plnému přijetí Ducha, za každou cenu. Čípak je to asi zájem?

Z toho plyne i jistá souvislost k tématu tohoto vlákna. Církev (tedy společenství) je tu od toho, aby těm, kteří uvěří v Krista, ukazovala cestu k Bohu, aby jim pomohla Boha najít a získat Ducha. Nikoliv proto, aby je odváděla nějakými naprosto falešnými naukami někam na scestí. I když plevel roste spolu s pšenicí... NSSJ je plevel, ovoce jejich nauk to jasně ukazuje. Osvoboď se od plevelu jejich nauk a oblékni Ducha v Pánu (tedy Kristu, ne jak SJ falešně překládají ve 3:16-18). Pak uvidíš, že důležité je být s kým (Bohem), nikoliv kde.

zbysek napsal:
Mými slovy: Až dospěješ do určitého bodu, zjistíš, že nemá smysl řešit, zda na zemi nebo v nebi.

V tom případě jsem rád, že jsem do tohoto bodu nedospěl, jelikož si myslím,
že i když Bible otázku ,,kde´´ nedává jako středobod víry, nelze přehlédnout, že určitou důležitost má.
Jen pro upřesnění, už dávno tuto otázku neřeším nějak zvláště vůči sobě
a těšení se na ráj na zemi a la SJ je mimo mě.
Pokud vezmu jen NZ, je z něj patrné, že je kladen důraz na nebeské povolání, na druhou stranu je toto nebeské povolání spojeno s vytrvalostí, úsilím, prokázanou vírou, takže zde mohou být, když už o tom mluvíme, otázky typu:
,, Do jaké míry si mohu být jist, že má víra a vytrvalost je již prozkoušena
v té míře, že se na mě nebeské povolání vztahuje s konečnou platností?´´
,, Co křesťan, který je teprve krátce na té Cestě a ještě se neprokázalo,
jak jeho víra obstojí v proudu času a ve zkouškách?´´
,,Co křesťan, který selhal, neměl však zkažené srdce a byl oživitelný k pokání, ale zemřel dříve, než k němu dospěl?´´
,, Co vzkříšení těch, kteří neměli vůbec možnost setkat se s evangeliem nebo to bylo natolik krátce před jejich smrtí, že je nestačili plně přijmout?´´
Atd. atd. atd....
To však jsou otázky, na které dnes odpověď nedostaneme,
ani po nich nepátrám, je to v Boží pravomoci.
U sebe to vnímám tak, že chci být dobrým následovníkem Krista a pokud budu, počkám si, až nastane ustanovený čas a budu tam, kde mě Kristus bude chtít mít.
Napsal jsem sice:

Kdybych si já mohl vybrat, volil bych život na zemi.

Tím jsem pouze řekl, co bych si sám za sebe vybral, měl li bych tu možnost, nijak tím však nic naukově neupřednostňuji ani tím nezpochybňuji Boží a Kristovy pravomoce rozhodnout v tomto případě za mě, což je zcela v pořádku.

Prostě Bůh stejně stvoří všechno nové, nebe i zemi. Vše současné je odsouzeno už od počátku k zániku a nahrazení věčností.

Geniální výtvarná umělecká díla se neničí, naše Země předčí geniálností a uměleckým konceptem vše, co si jen lze v umění představit, jistě to nebylo stvořeno se záměrem to zničit a nahradit něčím jiným.

Jen "malé děti" chtějí být stále malými dětmi a nosit obleky dospělých (5:4).

Nebo jen "malé děti" stále odmítají přijmout biblickou logiku jenom proto,
že ji jako biblicky logickou přijímají zrovna i SJ.
Pozn. z následků pobytu u SJ se člověk osvobodí právě tehdy, když dospěje k nadhledu a kromě toho, že si dobře uvědomuje všechny dogmatické hrůzy SJ, je schopen uznat i to, co SJ vyučují správně.

Svědkovské učení je v tomto směru opravdu velmi zákeřné a zlé - proti Duchu. Toto antikristovské (anti v řečtině znamená namísto) učení upoutává lidi k pomíjivosti a brání jim k plnému přijetí Ducha, za každou cenu.

Zatímco upoutávání k nepomíjivosti tím, že si utvořím vizi Boha, který
své tvůrčí dílo zničí a nahradí něčím jiným (což pak asi zase zničí a nahradí něčím dalším) je přímo plný proud Božího ducha.

Z toho plyne i jistá souvislost k tématu tohoto vlákna. Církev (tedy společenství) je tu od toho, aby těm, kteří uvěří v Krista, ukazovala cestu k Bohu, aby jim pomohla Boha najít a získat Ducha.

Naprostý souhlas.

I když plevel roste spolu s pšenicí... NSSJ je plevel, ovoce jejich nauk to jasně ukazuje.

Jistě, u NSSJ je spousta plevele, ale tvrdit, že tam není nic pšeničného,
není zdaleka zdravý a už vůbec ne pravdivý úsudek.

Osvoboď se od plevelu jejich nauk a oblékni Ducha v Pánu (tedy Kristu, ne jak SJ falešně překládají ve 3:16-18). Pak uvidíš, že důležité je být s kým (Bohem), nikoliv kde.

To je jako bych četl vybídky ve Strážné věži, posuzující a odsuzující někoho nebo něco, o kom nebo o čem člověk ví málo.
,, Osvoboďte se od plevelu falešného náboženství a poznejte pravou Boží organizaci. Pak uvidíte, že Bůh je jen s námi a ostatní nejsou hodni nazývat se Jeho ctiteli.´´
Škoda, že se někdy chováme stejně jako autoři SV.

witness napsal:i když Bible otázku ,,kde´´ nedává jako středobod víry, nelze přehlédnout, že určitou důležitost má.
...
U sebe to vnímám tak, že chci být dobrým následovníkem Krista a pokud budu, počkám si, až nastane ustanovený čas a budu tam, kde mě Kristus bude chtít mít.

K tomuto je třeba přistoupit z jiné strany. A to otázkou: patřím Kristu, nebo ne? Pokud si odpovím ano, pak jsou pro mě určeny tyto texty:

L 16:9 "Já vám pravím: I nespravedlivým mamonem si můžete získat přátele; až majetek pomine, budete přijati do věčných příbytků."
J 14:2 "V domě mého Otce je mnoho příbytků; kdyby tomu tak nebylo, řekl bych vám to. Jdu, abych vám připravil místo."
J 14:23 "Ježíš mu odpověděl: "Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo, a můj Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek."

Ef 4:4 "Jedno tělo a jeden Duch, k jedné naději jste byli povoláni;"
1Pt 1:4 "Dědictví nehynoucí, neposkvrněné a nevadnoucí je připraveno pro vás v nebesích"

Kdyby nebe bylo pro pár vyvolených, nemluvil by Ježíš o mnoha příbytcích. Ve verši 23 říká další souvislost, z opačné strany - kdokoliv může Krista přijmout do sebe (srovnej verše 10 a 11). Pro takového plak platí slib o příbytcích, a takovým pak Pavel i Petr potvrzuje, že jsou povoláni k jedné naději - tedy plné společenství s Bohem, v nebi.

Petr oslovuje vyvolené - kdo to je? Z NZ je patrné, že vyvolený je každý, kdo má v sobě Krista. Rozhodně ne nějaký malý uzavřený počet. Tedy každý kristovec je zároveň tím vyvoleným.

Pokud se upínáš k zemi, pak bys měl zkoumat, zda opravdu máš v sobě Krista, nebo zda nejsi falešně indoktrinován.

A co bude s těmi, kteří ...? Proč se staráš o to, co Bůh připravil jim? Starej se v první řadě o svůj vztah s Bohem. Bude-li v pořádku, pak budeš světlem pro ostatní, ale bude jen na nich, zda přijmou naději vyvolených nebo ne.

Geniální výtvarná umělecká díla se neničí, naše Země předčí geniálností a uměleckým konceptem vše, co si jen lze v umění představit, jistě to nebylo stvořeno se záměrem to zničit a nahradit něčím jiným.

Jestliže země nese všechny základní znaky pomíjivosti, pak je také zjevné, že Bůh zemi (nebo spíš vesmír jako takový) stvořil jen pro nějaký dočasný účel. Jestliže najdeš na pláži něčí stopy, pak nemůžeš tvrdit, že jsi tam první. Stopy jsou důkazem, že tam byl již někdo před tebou. Jestliže tedy země nese stopy pomíjivosti, je to důkazem, že Boží záměr se zemí byl jiný, než tu předkládáš.

Nebo jen "malé děti" stále odmítají přijmout biblickou logiku jenom proto, že ji jako biblicky logickou přijímají zrovna i SJ.

Jenže to, o čem se právě bavíme, vyučují SJ falešně. Logicky to vypadá jen na povrchu. Když se ponoříš hlouběji, najednou se jejich logický domeček začne hroutit. Jejich konstrukce totiž nestojí na pevném základu, na Duchu Svatém, ale na proměnlivých lidských naukách.

je schopen uznat i to, co SJ vyučují správně.

Já nemám problém přiznat komukoliv, že má pravdu, ale musí jí nejprve mít.

Zatímco upoutávání k nepomíjivosti tím, že si utvořím vizi Boha, který
své tvůrčí dílo zničí a nahradí něčím jiným (což pak asi zase zničí a nahradí něčím dalším) je přímo plný proud Božího ducha.

2Pt 3:13 "Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost."

Zj 21:1 "A viděl jsem nové nebe a novou zemi, neboť první nebe a první země pominuly a moře již vůbec nebylo."
Zj 21:5 "Ten, který seděl na trůnu, řekl: "Hle, všecko tvořím nové." A řekl: "Napiš: Tato slova jsou věrná a pravá.""

Byli Petr s Janem inspirováni Božím Duchem, nebo nebyli?

Jistě, u NSSJ je spousta plevele, ale tvrdit, že tam není nic pšeničného,
není zdaleka zdravý a už vůbec ne pravdivý úsudek.

Já to chápu takto: NSSJ je primárně plevelné pole, na kterém roste i pšenice. Jiné pole může být primárně pšeničné, na kterém však roste i plevel - to však není případ NSSJ.

zbysek napsal:
K tomuto je třeba přistoupit z jiné strany. A to otázkou: patřím Kristu, nebo ne? Pokud si odpovím ano, pak jsou pro mě určeny tyto texty:
L 16:9 "Já vám pravím: I nespravedlivým mamonem si můžete získat přátele; až majetek pomine, budete přijati do věčných příbytků."
J 14:2 "V domě mého Otce je mnoho příbytků; kdyby tomu tak nebylo, řekl bych vám to. Jdu, abych vám připravil místo."
J 14:23 "Ježíš mu odpověděl: "Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo, a můj Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek."
Ef 4:4 "Jedno tělo a jeden Duch, k jedné naději jste byli povoláni;"
1Pt 1:4 "Dědictví nehynoucí, neposkvrněné a nevadnoucí je připraveno pro vás v nebesích"

Souhlasím, vždyť jsem též napsal:
Pokud vezmu jen NZ, je z něj patrné, že je kladen důraz na nebeské povolání,

Kdyby nebe bylo pro pár vyvolených, nemluvil by Ježíš o mnoha příbytcích.

Řekl kdo, že nebe je jen pro pár vyvolených? Já určitě ne.

Pro takového plak platí slib o příbytcích, a takovým pak Pavel i Petr potvrzuje, že jsou povoláni k jedné naději - tedy plné společenství s Bohem, v nebi.
Petr oslovuje vyvolené - kdo to je? Z NZ je patrné, že vyvolený je každý, kdo má v sobě Krista. Rozhodně ne nějaký malý uzavřený počet. Tedy každý kristovec je zároveň tím vyvoleným.

Nemám námitek ani jsem to nikdy nějakým svým komentářem nezpochybnil.

Pokud se upínáš k zemi, pak bys měl zkoumat, zda opravdu máš v sobě Krista, nebo zda nejsi falešně indoktrinován.

Opakuji znovu jen to, co jsem napsal:

Kdybych si já mohl vybrat, volil bych život na zemi.........

Tím jsem pouze řekl, co bych si sám za sebe vybral, měl li bych tu možnost, nijak tím však nic naukově neupřednostňuji ani tím nezpochybňuji Boží a Kristovy pravomoce rozhodnout v tomto případě za mě, což je zcela v pořádku

Pokud jsi na základě mých výše uvedených slov dospěl k závěru, že se upínám k zemi, pak mi už nezbývá než Tě při tom nechat.

A co bude s těmi, kteří ...? Proč se staráš o to, co Bůh připravil jim? Starej se v první řadě o svůj vztah s Bohem. Bude-li v pořádku, pak budeš světlem pro ostatní, ale bude jen na nich, zda přijmou naději vyvolených nebo ne.

Trochu vyhýbavá a ne zcela přesná reakce na rozumné otázky, které Ti kdokoliv a kdykoliv může položit, a to ne kvůli starání se o druhé, ale zcela z upřímné potřeby věcem prostě více rozumět, nad něčím se pozastavit, dát další úhel pohledu apod., a to i s vědomím, že na takových otázkách vztah k Bohu prvoplánovitě nijak nestojí.
Pokud se někdo ve vaší církvi zeptá na něco podobného a dostane odpověď
ve stylu ,,Proč se o to staráš´´ a dále je mu řečeno, že taková otázka možná svědčí o tom, že dotyčný asi plně Krista nepřijal, pak vaše církev není daleko od praktik v organizaci SJ.

Jestliže země nese všechny základní znaky pomíjivosti, pak je také zjevné, že Bůh zemi (nebo spíš vesmír jako takový) stvořil jen pro nějaký dočasný účel.

To je čirý dogmatismus, který nemá žádnou oporu a je to rádoby snaha vidět Boží záměry skrze vědu, je to stejně krátkozraké jako byl například vědecký ateismus.
Za komunismu biologové dokazovali, že Bůh neexistuje a že proběhla jen náhodná evoluce, za fašismu biologové dokazovali právoplatnost čistoty árijské rasy neboli i vědecká faktra a studie se dají interpretovat různě podle toho, k jakému světonázoru se biolog-interpret hlásí.
Mimoto, i kdyby země nesla všechny, i ty nejpodrobnější znaky pomíjivosti,
nijak to nedokazuje Boží záměry, jelikož Bůh může i nepomíjivé věci držet trvale v existenci a zda se Bůh rozhodne k tomu, že jeho věčný záměr
bude realizován udržováním pomíjivého nebo stvořením nepomíjivého, tak to nemůže vyhodnotit žádný vědec, protože to nepatří mezi jeho kompetence.

Jenže to, o čem se právě bavíme, vyučují SJ falešně. Logicky to vypadá jen na povrchu. Když se ponoříš hlouběji, najednou se jejich logický domeček začne hroutit.

Nejde jen o logický domeček SJ, když si zadáš např. na Googlu ,, věčný život na zemi´´, zjistíš, že to zdaleka není jen SJ nauka.
Zřejmě to bude tím, že je to rozumná a logická biblická nauka.

2Pt 3:13 "Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost."
Zj 21:1 "A viděl jsem nové nebe a novou zemi, neboť první nebe a první země pominuly a moře již vůbec nebylo."
Zj 21:5 "Ten, který seděl na trůnu, řekl: "Hle, všecko tvořím nové." A řekl: "Napiš: Tato slova jsou věrná a pravá.""
Byli Petr s Janem inspirováni Božím Duchem, nebo nebyli?

Snad jsi nečekal, že napíšu, že Petr a Jan inspirováni Božím Duchem nebyli.
Takže vážně, pominu teď kontext těchto veršů, který vede k jiným závěrům,
ale položím jednu jedinou prostou otázku:,, Proč´´?
Proč by Bůh tvořil něco, aby to zase zničil a stvořil znovu?
Nebo že bych zase položil nějakou nevhodnou otázku, dokazující, že jsem
asi Krista nepřijal plně? To už bych začínal mít vážné obavy, zda jsi ve své nové církvi nešlápl z SJ bláta do jiné louže.

Já to chápu takto: NSSJ je primárně plevelné pole, na kterém roste i pšenice. Jiné pole může být primárně pšeničné, na kterém však roste i plevel - to však není případ NSSJ.

Možná máš ohledně SJ i pravdu, zajímalo by mě ovšem, které konkrétní církevní pole je dle Tebe primárně pšeničné, na kterém však roste i plevel.