SJ a spolupráce s StB

Mohou. Ale nedělají to. Zaměnili Boha, za oddanost organizaci.

Zopakuji slova jednoho z mých spolustarších, když jsem mu ukázal, co asi obnáší oddanost Bohu. Řekl "dej mi pokoj s Biblí a nesahej mi na mou milou organizaci".
Jiní použijí místo slova "organizaci" slovo "církev".

Skus to, někomu sáhnout na jeho vštípené přesvědčení a nabourat je Biblí.

To není soud. Soud přináší rozsudek. A ten já nevynáším. Je to jen pohled skutečností, jak je vidím.

Dědo, píšeš:

Mohou. Ale nedělají to. Zaměnili Boha, za oddanost organizaci.

Dědo, jak to víš? Ty vidíš do lidí, co si myslí, jaké mají pohnutky?

To, co řekl někdy tvůj spolustarší přece ještě neurčuje to, jak to cítí stovky úplně jiných lidských bytostí.

Pak píšeš:
Zkus to, někomu sáhnout na jeho vštípené přesvědčení a nabourat je Biblí.

Tak to máš pravdu. Ale to platí o každém, i o nás, že? Vštípená přesvědčení svědčí o zmanipulování mysli a to je vždycky těžké se toho zbavit.
A pak, otázka je, jak to myslíš to "nabourat Biblí". Nemyslíš si, že jediný správný výklad znáš ty, že ne? Sice jsme k tomu byli vedeni, ale myslím, že jsme z toho už vystřízlivěli.
Ale stejně si myslím, že nikdo - mimo Krista - nemá právo jiné posuzovat event. odsuzovat.

Upřímnost se nerovná správnost"!!!

To je asi podstatná myšlenka v naší debatě.

Se vší upřímností a v náboženském přesvědčení a ve jménu Boha, podřezávaly krky křižáci husitům a ti na oplátku jim. Ve jménu Boha hnal vojáky do války Hitler. A ti ve vší upřímnosti vraždily židy, a celý svět. Ve vší upřimnosti je jeden SJ a druhý katolík a jiný zase něco jiného, a přesto, že tvrdí, že mají stejného Boha a stejnou Bibli, je ve vší upřímnosti, každý jiný.

Upřímnost je potřeba. Ale nesmí být postavena na fanatizmu, slepé víře a oddanosti ˇčlověku a jeho naukám".

Ale také ne na vlažnosti a osobním pohodlíčku a sebeuspokojením se svou vírou.

Zjevení 3:16 Ale že jsi vlažný, a nejsi horký ani studený, nesnesu tě v ústech.

Ale stejně si myslím, že nikdo - mimo Krista - nemá právo jiné posuzovat event. odsuzovat.

2. Korinťanům 6:14 Nedejte se nerovně spojit jhem s nevěřícími. Vždyť co má společného spravedlnost a bezzákonnost? Nebo jaké podílnictví má světlo s tmou?

Dědo i Queensi,
teď mi napadlo, že jsem někde četla, že Bůh bude hodnotit lidi podle pohnutek, ne podle výsledků. Prostě podle toho vnitřního "já" v člověku. Tak to by vypadalo, že nezáleží ani na tom, jakou kdo má "pravdu" event. jakých "cílů" dosáhl, ale co má v srdci za pohnutky, vlastnosti atd. Je fakt, že ten"vnitřek" je často vidět skutky, ale někdy zase skutky neodpovídájí vnitřku. Takže je to opravdu na Bohu, Kristu....ne?

Podobný "nápad" mám již velice dávno.
Nikde není psáno, podle příslušnosti k jaké víře, budou andělé vybírat pšenici (velký zástup) k přežití, ale protože budou ze všech národů a jazyků, tak se dá skutečně předpokládat, že hlavní roli sehraje stav srdce.

Jenže, komu je hodně dáno, od toho se bude hodně očekávat.
Nám byla dána Bible, máme dar, jako čtení, psaní, různé školy atd.
Nedostali jsme tedy Bibli, jako okrasu do knihivny, ale ke studiu, a ostatní dary, v podobě schopností, k rozšiřování získané "víry a poznání" tam, kde tyto dary nejsou. Nebo jsou, ale využivají se jinak, než bylo stanoveno..

Dávno tvrdím, že hlavní požadavek Písme je, abychom žili slušně jako lidi, a normou k tomu, co je tou slušností, je Bible..Ne tedy nějaké lidské náboženství se svými tradicemi a lidským učením..

Hvězdlický napsal:Podobný "nápad" mám již velice dávno.
Nikde není psáno, podle příslušnosti k jaké víře, budou andělé vybírat pšenici (velký zástup) k přežití, ale protože budou ze všech národů a jazyků, tak se dá skutečně předpokládat, že hlavní roli sehraje stav srdce.
Dávno tvrdím, že hlavní požadavek Písme je, abychom žili slušně jako lidi, a normou k tomu, co je tou slušností, je Bible..Ne tedy nějaké lidské náboženství se svými tradicemi a lidským učením..

Souhlasím s tebou.
A teď je otázka, má-li někdo v dobrém stavu své srdce, žije-li, jak píšeš, "slušně" (pochopitelně "slušně" podle Bible), a přitom je v nějakém náboženství a dodržuje i nějaké tradice, jestli to náboženství a tradice může zrušit ty pohnutky srdce?

O srdci je psáno, že je to zrádný prevít. Je ochotno samo sebe omlouvat. Nevidět na sobě chybu.
Pokud chce žít podle Bible, bude ji silně zkoumat, a zákonnitě odejde velice brzy, nejen od SJ.

Pokud neumí číst a psát, žije tam, kde je Bible prakticky nedostupná.potom postačí to srdce.

Římanům 2:14 Jestliže národy, které nemají zákon, samy od sebe činí to, co zákon žádá, pak jsou samy sobě zákonem, i když zákon nemají.

Tak nějak to chápu. Jistě, že to nemusí být pravda.

Pokud chce žít podle Bible, bude ji silně zkoumat, a zákonnitě odejde velice brzy, nejen od SJ.

To je otázka, jestli je to podle Bible.

Jistě, že může mít i jiný důvod. Může se dopustit i ostudného jednání (smilstvo, krádeže, opilství, podvody a pod) a může být vyloučen.
Může být vyloučen i za rebelii proti VRO.

Neznamená to, že když někdo odejde od SJ, nebo od jinud, že je dobrým křesťanem, a nebo atd atd.

Pokud chce žít podle Bible, bude ji silně zkoumat, a zákonnitě odejde velice brzy, nejen od SJ.

Spíš jsem uvažovala, jestli když chce žít podle Bible je nezbytné odevšud odejít.

To nevím. Každý má jiném svědomí a jinou odvahu.

Jde to, jít po ulici a vidět, že tam parta kluků do někoho kope a mlátí a nevšímat si toho?? Tvářit se jako slušný občan. Ale jak by jednal ten slušný občan??
To dělají SJ. Dobré zdání navenek. Kravaty a saka.

1. Korinťanům 10:21 Nemůžete pít kalich Páně i kalich démonů. Nemůžete mít účast na stolu Páně i na stolu démonů.

Myslím, že ta situace na ulici je ale o něčem jiném, než když jdu do kostela. Ta je o tom, že se mám chovat jako člověk, jako bližní.

A ten text:
1. Korinťanům 10:21 Nemůžete pít kalich Páně i kalich démonů. Nemůžete mít účast na stolu Páně i na stolu démonů.

Celá ta pasáž varuje před modlářstvím.
Na mě ten text spíš působí, že jde o to, že nemůžu stejnou úctu, která patří Bohu, prokazovat někomu jinému. Tos měl na mysli? To si ale myslím že můžu splnit, pokud neuctívám víc ty církve nebo organizace než Boha. Pokud je beru jako pomoc k cestě k Bohu.
Taky je tam zdůrazněna změna systému obětí ve starém zákoně na nutnost přijímání chleba a vína při večeři Páně. Tak mi to připadá, že pokud v té církvi nebo společenství pochopili, že se nemají držet starozákonních zákonů ale že mají lidi vést ke Kristu a tu cestu k němu jim zpřístupnit eucharistií, tak by to bylo správně, ne?

A bude ti v tom kostele dobře, když po pravici bude jeden svatý, po levici další, v čele vyzdobená panna Marie, dostaneš do rukou motlitební knížku a budeš poslouchat kázání o životě dalšího svatého?
Zakže to není modloslužba? (spodobnění soch a obrazů) to není dvojí kalich??

No tady s tebou nemohu souhlasit, ale také tě nechci a nemohu od toho nějak zrazovat..

Je to velice pohodlné náboženství..

Asi také půjdu do houpacího křesla a nechám na sebe působit božího Ducha. To je také pohodlné..

Dědo,
tu hrůzu co jsi popsal, jsem zatím nezažila, to se tam nedělo. I v případě, když mluvili o Marii, nebylo tam nic, s čím by se nedalo souhlasit. Na druhou stranu jsem měla dojem, že tam mají před Bohem rozhodně větší úctu než jsem viděla jinde. Jestli je to pohodlné, jak píšeš, zatím nemohu posoudit, nevím jak to přesně myslíš. Ale jestli máš opravdu houpací křeslo, tak to ti moc přeju, to jsem si vždycky moc přála.

Milan napsal:Sobička to sice přiznal, ale nepřiznal to jako chybu. Naopak se snaží z toho udělat jakousi podivnou ctnost, kterou by měli ostatní chápat a snad ho za to i obdivovat.

Přesně, spolupracoval kdekdo, ale slušný člověk to chápe jako osobní poklesek, zakolísání, slabost nebo následek strachu. Ale tenhle padouch v lehkém tónu popisuje, že br. Müller se nad jeho prvotními rozpaky ze spolupráce zasmál. Vždyť ti estébáci byli jen tací dobráčtí medvědi. Sobičkův pohled na věc mi navozuje paralelu filmu o Norimberském procesu, kde nějaký esesák ze začátku žertoval s americkými dozorci a zlehčoval svoji roli. A oni to tak taky brali. Ale pak, když slyšeli, co všechno udělal, když přísedící u soudu po výpovědi svědků zvracela se jej ti vojáci štítili. A on nechápal, v čem se stala změna. Vždyť to byla válka! Jenže problém je v tom, že jen někteří lidé se vymkli lidské etice v kritické době. A NSSJ etiku nezná.

Aleši, píšeš:
Přesně, spolupracoval kdekdo, ale slušný člověk to chápe jako osobní poklesek, zakolísání, slabost nebo následek strachu.

Tak trochu pořád nevím, jaké zaujmout stanovisko.
Edu Sobičku znám a jako člověka si ho pořád vážím. O té spolupráci jsme vždycky věděli, ale netušili jsme, že to bylo tak časté. Taky se tomu tehdy neříkala spolupráce, ale mluvilo se o tom, že bratři musí na policii nosit naše časopisy, co vycházeli v samizdatu, aby zase oni - policajti - nemohli říkat, že před nima něco skrýváme. Na policii měli opravdu všechnu naši literaturu, měli tedy přehled. Taky se tam chodili domlouvat, kde můžeme chodit do služby, kde raději ne a tak. Nevěřím ale tomu, že by bratři někoho udávali, takže to srovnání s tím nacistou v Norimberském procesu se mi zdá docela drsné. Taky bych je nenazvala padouchy, jak píšeš.
Víš, nevíme, co bychom dělali na jejich místě tehdy my a taky nevíme, jak ta údajná spolupráce vůbec probíhala. Taky nevíme, jestli toho někde v hloubi duše třeba nelitují. Kdo ví...
Jiná věc je to, že se nikdo veřejně neomluví. To je ale stará bolest celé organizace SJ. Za chyby, různé podstatné omyly, které se podepsaly na životech jednotlivců se nikdy neomlouvají. A taky nikomu za nic neděkují. Znám různé jednotlivce, kteří opravdu obětovali kus života, zdraví, energii, peníze, no prostě upřímně se snažili a pak byli "odvoláni" beze slova ocenění. A tak taky mnozí na tohle "ukončení činnosti" docela dojeli.
Takže, bratři nejsou zvyklí, že by se měli omlouvat, tak se nediv, že omluva žádná.
Úplně tě ale chápu, že tě to zklamalo a naštvalo, bodejť by ne. To by naštvalo každýho. Ale je dobře, to vidět z obou stran.

No, takhle to může vypadat, že jsem nenávistný a nevděčný milým bratrům, kteří se o nás starali. Jenže já stál na druhé straně barikády. Mě ti dobráčtí Sobičkovi chlapíci vyslýchali, mně honili v autě když jsem jel schovávat literaturu (neboť mi starší řekli že se jim nesmí dostat do ruky), mojí ženu doprovázel estébák i v samošce pro rohlíky v době, kdy Sobička s nima seděl na kafi. A když k nám jezdil Sobička na hory, tak nás plácal po zádech, že doba je těžká, ať vydržíme. A my, okouzleni jeho charismatem jsme byli šťastni, že máme takové věrné bratry, když mě např. vyhodili na hodinu z práce za to, že jsem SJ. Jiní v tu dobu seděli ve vězení a to ne na krátkou dobu. A vykoupit zradou dostal nabídku každý, koho skřípli. Se Sobičkou jsem pak měl i osobní otřesnou zkušenost při zneužívání literatury společnosti, jak už jsem kdysi popisoval zde v diskuzi.
Chyba však není v Sobičkovi. To je jen zkažený člověk s pokrouceným charakterem. Ale chyba je systémová. Ten charakter mu pokroutila organizace. Neboť organizace připouští takovéhle lidi dlouhodobě ve svém vedení. Jak správně píšeš, organizace se neomlouvá, organizace může vše a je zkouškou víry bratrů, co ještě snesou. NSSJ neusiluje o "znamenité ovoce" a ani to neskrývá. NSSJ má podle mého názoru všechny prvky satanovy organizace.

Aleši,
ani v nejmenším si nemyslím, že jsi nenávistný nebo nevděčný. Něco sis prožil a máš pravdu. Je to opravdu tak. Byla jsem na výslechu jen jednou, ale taky jsem si uvědomovovala rozdíl mezi námi "pěšáky" a tou "elitou" nahoře. Nejhorší je, že všichni podléhají - nebo v našem případě jsme podléhali - organizaci, a trvá to docela dlouho, než člověk prokoukne, že je to úplně jinak, než nám to říkali.
Je dobře si uvědomit obě strany, a v některém případě vyléčí i vidět je. Jeden bratr například odpadl po školení pro bratry, protože tam si to všechno uvědomil. Potřeboval několik měsíců "být s nimi" a prokoukl.
Je fakt, jak už tu někde bylo napsáno, že jsou to všichni zase oběti obětí. Nebo jak píšeš ty: chyba je systémová. Organizace zaujala místo Boha a nikdo si neuvědomuje jak hrozné modle se klaní!

quaero napsal: Organizace zaujala místo Boha a nikdo si neuvědomuje jak hrozné modle se klaní!

Souhlasím. To je důvod, proč se SJ za nic neomlouvají. Bůh se totiž nemusí omlouvat. Obětí je i E.Sobička. Nevybral si tu cestu spolupráce sám. Byl organizací určen. Dodnes si určitě myslí, že dělal jen dobrou práci pro organizaci. Kompromisy SJ v Čechách mají navíc kořen v povaze Čechů, kterou jsme získali, podobně jako Švejk, za Rakouska Uherska. A tak správné je se zlobit a zároveň se té hlouposti smát. Pan Halík v jedné ze svých knih píše, že miluje svoji katolickou církev, ale nemusí její Českou část. Já dnes už nemusím modlu organizaci SJ celosvětově.

A která organizace to dělá jinak??? I papež je zástupce BOHA NA ZEMI....

(Matouš 10:16–20) - " Pohleďte, vysílám vás jako ovce mezi vlky; prokažte se tedy obezřetní jako hadi, a přece nevinní jako holubice. 17 Střežte se před lidmi, neboť vás vydají místním soudům a budou vás mrskat ve svých synagógách. 18 Ano, budete kvůli mně vláčeni před místodržitele a krále na svědectví jim a národům. 19 Když vás však vydají, nepociťujte úzkost, jak nebo co máte mluvit, neboť v tu hodinu vám bude dáno, co máte mluvit; 20 vždyť to nejste jen vy, kdo mluví, ale je to duch vašeho Otce, který mluví vaším prostřednictvím.


(Matouš 10:32) S každým tedy, kdo vyznává před lidmi spojení se mnou, také vyznám spojení před svým Otcem, který je v nebesích;..."

Skutky 28:19-24 - "Ale když Židé stále mluvili proti tomu, byl jsem nucen odvolat se k césarovi, ale ne jako bych měl z čeho obžalovat svůj národ. 20 Proto jsem skutečně snažně prosil, abych vás [mohl] vidět a promluvit s vámi, neboť kvůli naději Izraele mám kolem sebe tento řetěz.“ 21 Řekli mu: „Neobdrželi jsme z Judeje o tobě dopisy, ani žádný z bratrů, který přijel, nepodal zprávu ani nemluvil o tobě nic ničemného. 22 Považujeme však za vhodné slyšet od tebe, jak smýšlíš, neboť vpravdě, pokud jde o tuto sektu, je nám známo, že se všude mluví proti ní. - "Domluvili si s ním den a přišli k němu do jeho ubytovacího místa ve větším počtu. A vysvětlil jim tu záležitost tím, že jim vydal důkladné svědectví o Božím království a od rána do večera je přesvědčoval o Ježíšovi z Mojžíšova zákona i Proroků. 24 A někteří začali věřit tomu, co bylo řečeno; jiní neuvěřili."

Vybral jsem několik míst z Písma, aby mohl být uveden i jiný pohled, než jen zkoumání pohnutek druhých. Je jasné, že za bývalého režimu někteří bratři spolupracovali, dá-li se to tak říci, s tajnou bezpečností. Ale pokuď se jedná o zmíněné odpovědné bratry, tak si tak docela jistý nejsem.

Pokuď mě nadřazené mocnosti, statní či jiné vybídnou k tomu, abych o své víře s volností mluvil, protože chtějí získat informace, je to spoluprace? I Pavel mluvil s místodržitelem, odvolal se k Cesarovi, spolupracoval, nebo bylo vydáno svědectví?! Možná, že tyto statní orgány měli jiné pohnutky, ale podle mě jim bylo vydáno důkladné svědectví o křesťanské cestě. Možná, že někteří se proto o křesťanství začali přemýšlet, známe všechny skutečnosti, tak jak je zná Bůh?!

Jeden žid mě vyprávěl, že znal badatele bible z koncentračního tábora. Byl svědkem zastřelení bratra, který odmítl sundat čepici před esesákem, protože se prý neklaní nikomu, jen Bohu. Tak byla v té době chápána neutralita. Ale ten, kdo zná Písmo ví, že takto by jsme slovo neutralita chápat neměli. Máme se dokonce modlit za krále, aby šíření evangelia nebylo bráněno. Proto nechci přisuzovat br. Sobičkovi ani nikomu jinému špatné pohnutky, protože ho znám jako čestného a poctivého člověka a křesťana.

Nikolo, píšeš

Pokuď mě nadřazené mocnosti, statní či jiné vybídnou k tomu, abych o své víře s volností mluvil, protože chtějí získat informace, je to spoluprace?

Sama osobně bych dovedla pochopít tohle vyjádření použité na nějaké jednotlivé výslechy na StB. S tou výhradou, že to nebylo moc "s volností". Nevím, jaké máš zkušenosti ty. Ale na pravidelné návštěvy spojené s výměnou informací, mi to nějak nejde. Ale jak myslíš.
Co se týče E. Sobičky, to nesoudím - co jim říkal, neříkal nebo jak to celé v dnešní době komentuje. Je to jeho svědomí a jeho odpovědnost před Bohem.

Nikolo nedá mi, abych též nezareagoval na to co jsi napsal. Dokáži pochopit, že člověk může pod velkým tlakem selhat. Znám dokonce bývalé bratry, kteří pod fyzickým nátlakem podlehly, ale později toho litovali a prosili Boha o odpuštění a dál byli věrnými členy sboru. Jestliže jde ovšem o vedoucí představitele je to trochu jiné. Alespoň já si to myslím. Komu je hodně dáno, od toho se hodně očekává. Nás neustále v totalitě učili, že kdo je věrný v malém, je věrný i ve velkém. A tak jsme se toho snažili držet a učili jsme to i naše děti. V té době se hodně prosazovalo aby děti seděly ve škole při hraní hymny a podobně. Umíš si představit jak ty malé děti svědků musely bojovat aby to zvládly ? Potom se ale dozvíš, že ti, kteří nám měli jít příkladem něco kázali a něco jiného dělali. Také nemám právo nikoho soudit a ani nechci, sám nevím jak bych jednal. Ale jak píšeš....Pokuď mě nadřazené mocnosti, statní či jiné vybídnou k tomu, abych o své víře s volností mluvil, protože chtějí získat informace, je to spoluprace?... je trochu rozdíl od toho co p. Sobička píše ve své knize.....K prvním kontaktům a spolupráci (a můžeme to tak přísně vzato nazvat, jak vyplyne z následujícího) jsem byl vyzván někdy v létě 1975. Od té chvíle jsme se setkával každé tři týdny až do listopadu 1989 s předem mi určeným estébákem. Kolik to bylo setkání za těch 14 let! Ať to někdo spočítá! Faktem je, že po revoluci jsem pak byl v Necenzurovaných novinách uveden jako „agent", a tak, žel, nemohu zastávat žádnou vyšší státní či jinou funkci........

Něco jiného je veřejně vydat svědectví a tajně se scházet. Je to můj názor a nenutím ti jej přijmout, ale tak se na to dívám dnes.

Vážím si vašich názorů a vím jak je někdy těžké jednat správně. Na druhou stranu, ale vím, že to co od nás Bůh chce je věrnost. Ježíšovi učedníci dostali příkaz od samotného Pána Ježíše, aby činili učedníky a vyučovali je všemu, co jim přikázal.

A to bylo právě kamenem úrazu pro minulý a také pro současný režim.Dá se říci, že pravý křesťané nikdy nemohou a nebudou částí světa s jeho morálními, duchovními a náboženskými názory. Vždy budou v oponentůře, to není gesto nebo póza, vyplývá to ze skutečnosti, že celý svět, ať už si to uvědomuje nebo ne, je v moci toho zlého. Satan Ďábel nenávidí dílo činění učedníků, nenávidí vše co patří k pravému uctívání, a tak zkouší vše možné i nemožné, aby dílo buď zastavil, nebo alespoň zpomalil.

Jak bratři sami uvadějí, byl na ně vyvíjen tlak ze všech možných směru, někdy po zlém, a když to příliš nezabralo, tak po dobrém. Ale jak říká Matouš 10:16; Ježíšovi učedníci musí být ostražití jako hadi, ale přesto nevinní jako holubice. Pravý křesťané nejsou ani komunisté, ale ani antikomunisté. My jako křesťané jsme bezvýhradně zasvěceni Pravému Bohu a toužíme konat jeho vůli, tak jak nás to naučil náš Pán Ježíš. Jsme neutrální ke všem politickým i náboženským konfliktům, naše zbraně nejsou zbraně tělesné, protože nebojujeme proti lidem, ale proti Satanovi a jeho démonům.

A z toho vyplývá i reagování bratrů. Otázka tedy byla podřídit se světské autoritě, ale kolik a jaké informace poskytovat, to bylo předmětem vážných modliteb a rozjímání. Bratři si uvědomovali, že ti, se kterými mluví jsou naši nepřátelé. Na druhou stranu, my jako křesťané jsme povinni modlit se i za ty, kteří nás pronásledují, a lživě proti nám říkají kdejakou ničemnost. Mat. 5:11,12; 39-41.

Jsme povinni vydávat svědectví lidem všem i těm, kteří jsou našimi nepřáteli, nebo těm, kteří nežijí podle Božích norem. A k těm patřili i vyšetřovatelé státní bezpečnosti. Neměli jsme co skrývat. Ze 14 tiskáren byly vybrány, tuším 2, kam bylo umožněno státním orgánům nahlednout a prozkoumat, co se tam tiskne a proč. Naším úkolem nebylo rozvracet komunistický režim, ale dělat práci evangelisty. A šíření biblické pravdy o Božím mesiášském království, je práce, kterou dělají SJ až dosud.