Kardinál Vlk: Moje zkušenost s jehovisty

Moje zkušenost s jehovisty
- Na svých webových stránkách uveřejnil kardinál Miloslav Vlk 17.7.2008 své postřehy ze setkání se svědky Jehovovými. Článek obsahuje zajímavý rozbor na téma "tisíc let jako jeden den".

... http://www.straznavez.cz/Zkusenosti/kardinalvlk.htm

Reaguji na uveřejněný článek od kardinála Vlka. Na těchto webových stránkách jsem vždy oceňoval, jak se upřímně snaží
ukázat, jak jsou mnohé nauky SJ (kromě těch správných) biblicky napadnutelné a neobhajitelné. Uznávám zejména příspěvky, které se snaží poctivě biblicky argumentovat, ukazují fakta a nechávají ostatním prostor se nad tím zamyslet a tak si můžeme vzájemně pomoci, abychom viděli, co je u SJ opravdu biblické a správné a co je jen výplod lidského uvažování vedoucího sboru. Jen seriózním přístupem se tak můžeme díky pravdě stát svobodnými a pomáhat tak i ostatním upřímným SJ, aby si vše ověřovali a naučili se nemít pocit viny, že některé nauky
chápou z Bible jinak než vedoucí sbor.
Avšak musím konstatovat, že článek od kardinála Vlka nijak seriózní není, nemá téměř žádnou informační hodnotu a bude li z něho někdo mít dojem, že u SJ je vše špatně, tak jen proto, že je článek zastíněn rádoby zvučným jménem pana kardinála. Proto vůbec nechápu důvody pro jeho uveřejnění.
Mé výhrady:
Základní smysl článku měl ukázat jakýsi zajímavý, neotřelý náhled
na ŽALM 90:4 - Vždyť tisíc let je.....jako včerejšek
Ale pan kardinála nám k tomuto textu nic objevného neříkám zmiňuje se sice o tom, že se držely noční hlídky a je tedy nutné
to mít na paměti a kritizuje svého spolubesedníka, svědka Jehovova, že to jaksi ve svém výpočtu opomenul, ale nedodává, jaký konkrétní výpočet svědek Jehovův dělal. dozvídáme se jen, že prováděl jakousi matematickou trojčlenku s hodnotou tisíci let a jednoho dne bez znalosti paralelismu členů a vět veršů básně.
Jak vzletné, ale z těcht slov si nejsem jist, zda pan kardinál přesně ví, co je trojčlenka a obdivuji jeho míchání hrušek s jablky, když do trojčlenky plete paralelismus členů , a to bez dalšího hlubšího vysvětlení. Co nám tedy chtěl pan kardinál říci kromě toho, že nachytal svědka Jehovova na matematické a literární neznalosti a sám sebe představit jako všeorientujícího se biblistu, mi není známo.
Dálší výroky pana kardinála na adresu onoho svědka, kdy používá obraty jako: můj partner(ten SJ) zřejmě netušil...chtěl se dostat na faru.....apod, což byla nepodložená až odsuzující tvrzení, která jen měla podpořit obecně mylný názor, že co svědek, to ignorant.
Velmi úsměvné bylo, že si pan kardinál dále v rozhovoru s pražskými SJ odnesl názor, že SJ pokládají Ježíše jen za velkého proroka, nikoliv Božího syna, a to i přesto, že Krista za Božího syna považuje každý SJ a jsou o tom též nesčetné zmínky v publikacích SJ.Také zřejmě pan kardinál nerozumí tomu, že považovat Krista za Božího syna vůbec nemusí znamenat víru v trojici.
A zatímco celý svět hovoří o vyplachování mozku SJ z Brooklynu, tak pan kardinál, znalec SJ, umisťuje centrum SJ do Anglie. Omluvou by mu bylo snad jen to, že by žil v mylné představě, že Brooklyn se nachází v Anglii.
O jeho rozboru, jak SJ chápou formulaci Božího jména ve SZ a názoru, že katolíkům SJ vyčítají, že používají oslovení ,, Otec´´, ani raději nemluvě. Mohlo by se pak více ukázat, že pan kardinál nemá, alespoň soudě podle jeho článku, o naukácj SJ a důvodům pro ně ani elementární pojetí.
Na závěr článku už snad chybělo jen zvolání: Nevěřte tedy SJ ani slovo, protože ani moudrý pan kardinál jim nevěří a pěkně je setřel.

Chtěl jsem se taky víc rozepsat, ale vidím, že už mne kolega předběhl a tak nebudu vršit stejné argumenty - pouze se omezím na vyjádření osobního postoje:
Tohle je přesně ono, proč nejsem katolík a proč se jím zřejmě ani v nejbližší době nestanu = nabubřelost kardinála, který použije pár cizích slov (samovolně se mi derou reakce typu - použil cizí termit a zní to kosmicky i když vypadá jako suterén) a hlavně několik nepravd a jasných zkreslení + argumentaci opře o osobní zkušenost, kterou nelze nijak vyvracet - proti ní postaví ale teologickou argumentaci = jednoduše řečeno - proti neznámému člověku postaví knihy = a to vše sepíše v blahosklonném přesto pejorativním duchu, aby nám tím pomohl nebo jaké jsou jeho pohnutky?
Nerad to říkám, ale moje osobní zkušenost mi jasně říká, že se jen starý pán dobře "uspokojil" tím, jak je skvělý a z chudáka udělal ještě většího blbečka...
Zřejmě to bude někdo cítit jinak a proto taky katolická církev existuje a zřejmě se bude někdo i vehementně zastávat svědka - proto i oni existují. Pro mne z toho vyplývá jediný závěr = nebyl jsem, nejsem a zřejmě dlouho (a možná ani vůbec) nebudu katolík.
A poslední poznámka - jsem rád, že tento článek byl tady uveřejněn - tohle vážně stojí za diskusi...
howgh

Po 19 letech u SJ, musím konstatovat, že pan Kardinál má pravdu.
Byl jsem služební pomocník a čím více jsem Bibli(i kvůli úkolům na shr.) studoval a snažil se o kritičnost(hlavně pozitivní), porovnával jsem vše s publikacemi, došel jsem k závěru jako pan Kardinál Vlk. Sám jsem se této " přednosti " nakonec vzdal. Nemohl jsem lidem z "pultíku",předkládat věci, myšlenky, které v Bibli nejsou. Upozorňuji, že nejsem katolík a asi ani nebudu. Neříká však pravdu, že NSSJ nemá historické chyby?! Má, ale jen je nepřiznává a ani nepřizná. I události posledních měsíců, které jsem nucen sledovat neboť mám rodinu v organizaci, mě přesvědčují o tom, že NSSJ nemá s Bohem nic společného.
Vím, že je těžké si to pro mnohé připustit, ale pro MNE je to tak. Haní se často Katolická církev, pravda, za 2000 let existence se toho událo mnoho, ale co ti poctiví věřící, a těch byla většina, nedívejme se jen do horních pater její hierarchie. Např.: překlady Bible, její rozšiřování, pomoc lidem v nouzi atd.. Dívejme se na to v kontextu doby, ve kterých se tyto věci děli! Lidstvo nebylo tak vzdělané a informované jako dnes.
Bylo by hodně co napsat, snad jen ještě, že na všem můžeme najít chyby, hanit apd.., ale měli bychom umět ocenit, když někdo chyby přizná a snaží se z nich ponaučit. To však u NSSJ nevidím! Ani náznak! Co vidím je vše schovávat, bagatelizovat a druhé církve očerňovat a zesměšovat! a to nemluvím o udačství na vlastní bratry. Pak se nedivte, že se tak druzí vyjadřují i o ní. Je to obyčejná normální reakce.
Milan

Pro Witnesse : z toho co píšeš čiší veliká zloba. Opět mne jen svými protiargumenty přesvědčuješ, že vaše návštěvy shromáždění několikrát týdně jsou Vám k ničemu. Tomu pánovi Vlkovi táhne na 80 a míliti se je lidské! A tím, že umístil centrálu do Anglie, ukazuje jak velice nedůležití SJ pro katolíky jsou.
Narozdíl od vás SJ, nepovažují NSSJ za tak strašně důležitou, že je třeba je studovat, znát všechny detaily... . Z tvého příspěvku na mě čiší nenávist, zloba ke všemu co nesouhlasí se SJ. Ale nebýt systému, který NSSJ docela umě kritizuje, tak by jsi si v klidu a poměrně veřejně, nemohl tak to srdce vylívat. Co takhle něco podobného jako je nesouhlas s nějakým učením, švitořit v sále nebo na veřejném shromáždění SJ...?
Milan

O kardinálu Vlkovi a jeho článku si mohu myslet ledacos, ale v jednom má naprostou pravdu: SJ vytrhávají z kontextu a tímto způsobem tvoří své nauky. Příklady:

Už jen samotné jméno svědkové Jehovovi je postaveno dost podivně. Z Iz 43:12 a 44:8 celkem zřetelně vyplývá, že tato slova byla určena tělesnému Izraeli. Jakým právem toto vztáhli pánové z Brooklynu na sebe? A kontext na sebe nenechá dlouho čekat: Iz 62:2 a 65:15, kde se mluví o těch, kteří už nejsou z Izraele (je nutno číst širší kontext) a kteří dostanou nové jméno. Splnění je vidět ve Sk 11:26, kde je to nové jméno. Z toho plyne, že ten, kdo chce dnes poslouchat Boha, má být nyní svědkem Kristovým (kristovcem), nikoliv Jehovovým. Leda, že by vyznával, že Kristus je zároveň Jehovou, případně jeho součástí - což ale SJ odmítají.

Nauka o 144 000 je velmi, velmi násilná. Doslovných 144 000 z obrazných 12 izraelských kmenů je ta nejhorší kombinace, kterou lze vybrat. Já to vidím tak, s ohledem na kontext, že obě čísla jsou obrazná.

A podobně lze pokračovat ještě velmi dlouho.

Vzhledem ke směru, kam se ubírají komentáře, dovolím si přeci jen ještě několik doplňujících myšlenek - a slibuji, že posledních.
Mám strach, že si přeci jen trochu pleteme "hrušky s jabkama".
Jde mi o toto:
Míchá se tu lidský rozměr debaty s vážnou teologickou úvahou.
Můj postoj je tento:
Pan Vlk (v rouše beránčím) zapomněl, že u nás kardinálové ztrácejí čepice a katolictví přinesli habsburkové - tedy cizáci - proto vážně nechápu onu bohorovnost, která mne samozřejmě štve naprosto stejně u SJ a považuji ji samotnou právě jako důkaz tělesného stavu těchto církví. Dále - přisuzování negativních pohnutek (což je jinak řečeno souzení druhých) působí hodně dětinsky (u pana kardinála nevím je-li to ještě nebo žeby už) - mimochodem i to je typické pro obě stany řekněme sporu.
Pro mne je zkrátka naprosto rozhodující tento postoj = člověk může mít klidně i pravdu a třeba být jediný na světě, ale když se tím vytahuje a z druhých dělá voli - nejen, že dokazuje, že je ještě větším volem sám, ale naprosto degraduje hodnotu oné pravdy, kterou zná - alespoň v mých očích...
Tak to totiž začalo u badatelů Bible - mnohé pochopili, ale časem se začali soustředit místo snahy se o pravdy podělit s druhými - povýšený postoj ve smyslu - jsme jediní a praví apod. Ano, v kardinálové článku je mnoho skutečností - pravd, chcete-li, ale jeho postoj, přístup a způsob je pro mne nejen nepřijatelný, ale i naprosto odrazující a dokazující, že tyhle dvě party se nemají rádi, ale pravda bude zřejmě někde uprostřed...
howgh

Jsem rád, že se tady rozjíždí diskuze, která věřím zůstane v mezích slušnosti a konstruktivnosti a bez osobního napadání.

Teď k článku. Ukazuje osobní zkušenost starého pána. Ukazuje možnost manipulace a schopnost být manipulován. Ukazuje na chyby, ale také ukazuje na jeden moment, že pisatel se v mnohém prokázal být stejným manipulátorem, jako ti o kterých píše. Skutečně jsem se těšil, že dostanu zasvěcený výklad bible, ale zůstalo u nakousnutí a dále nic. Zřejmě si starý pán myslil, že svůj účel to splnilo a proto není potřeba pokračovat. Ale ve mě to akorát vyvolalo pochybnost o záměrech starého pána. Proto si v ničem nezadal s těmi o kterých tak "nekriticky", mluvil. Pan Zbyšek má pravdu v tom, že starý pán uvedl pár chyb, omylů a záměrných ptraktik SJ, ale také sám na sebe ukázal, že zřejmě i katolíci tedy duchovenstvo má taktéž dobrou školu v manipulaci. Proto souhlasím s přispěvateli, že bylo dobře, že jej admin umístil na web.

Pro mne závěr je takový, článek ukazuje na chyby lidí na obou stranách, že jsme když chceme nebo když po nás někdo chce, jsme dobrými manipulátory. Starý pán poukázal, že v mnohém si jak katolíci tak "jehovisti" (SJ) nemusí nic vyčítat.

Taky si myslím, že je fajn, že se tu ten článek objevil. Myslím, že pan kardinál upozornil na některé věci ohledně učení zcela správně.
Na druhou stranu se mi zdá, že jeho znalosti o SJ jsou dost povrchní a omezují se na pár falešných nauk a zdůvodnění, proč jsou falešné. Nechápu přesně, jak to myslel s tou historií a chybami, ale kdyby si přečet pár kapitol od Franze, nejspíš by svůj názor poupravil. Takhle to vyznívá zjednodušeně a ubírá to článku na věrohodnosti.
Možná je to i pro nás motivací k tomu, abychom nepoučovali druhé o věcech, o kterých sami téměř nic nevíme. Většinou to končí trapasem. U pastorů a kazatelů se s tím občas setkávám - v rámci biblických výkladů se pouštějí se na pole medicíny, práva, ekonomie, politiky... Výsledek bývá většinou katastrofální. Laik se diví, odborník žasne.

Ahoj Doro,
to co píšeš o pastorech a podobných, máš pravdu. Ono je to tak i u SJ. Připomíná mi to tu hlášku o člověku co dostane funkci.... !
Hodně lidí to neustojí a pak začínají trpět mesiášským syndromem.
Ale na druhou stranu, pan Vlk tím spíše chtěl jen vyjádřit osobní názor z osobní zkušenosti. Tak bych na něj nebyl až tak zlí, on má v podstatě pravdu. A že je vzdělaný a dává to najevo...to je asi normální, vždyť si vem kolik přispěvovatelů to dává najevo i v diskuzích na tomto webu.
p.s.
Jak je u Vás? Určitě hezky!!

Milan napsal:p.s. Jak je u Vás? Určitě hezky!!

Člověče, zrovna se nějak zatáhlo! Ale celé dopoledne bylo

Jojo, já souhlasím, že kardinál je vzdělaný člověk - v Bibli i v dobovém pozadí, v hebrejštině a tak... Je vidět, že ví, o čem mluví. Jen o těch svědcích mi přišlo, že toho zas tak moc neví... Jinak velice nic proti.

Milan napsal:Pro Witnesse : z toho co píšeš čiší veliká zloba. Opět mne jen svými protiargumenty přesvědčuješ, že vaše návštěvy shromáždění několikrát týdně jsou Vám k ničemu. Tomu pánovi Vlkovi táhne na 80 a míliti se je lidské! A tím, že umístil centrálu do Anglie, ukazuje jak velice nedůležití SJ pro katolíky jsou.
Narozdíl od vás SJ, nepovažují NSSJ za tak strašně důležitou, že je třeba je studovat, znát všechny detaily... . Z tvého příspěvku na mě čiší nenávist, zloba ke všemu co nesouhlasí se SJ. Ale nebýt systému, který NSSJ docela umě kritizuje, tak by jsi si v klidu a poměrně veřejně, nemohl tak to srdce vylívat. Co takhle něco podobného jako je nesouhlas s nějakým učením, švitořit v sále nebo na veřejném shromáždění SJ...?
Milan

Odpovídám Milanovi na jeho příspěvek-
Píšeš, že ze mě čiší veliká zloba. Nevím sice, vůči komu nebo čemu, ale projdeš li si ještě jednou můj příspěvek bez emocí, zjistíš, že pouze fakticky shrnuji obsah článku pana kardinála, jelikož jsem přesvědčen, že popisuje-li někdo někoho negativně, měl by se napřed ujistit, zda jeho údery nebudou pod pás. Samozřejmě, mýliti se je lidské, ale v něčem se mýlit a zároveň se v tom samém vydávat za specialistu je velmi závažné. Pokud jsou tedy SJ, jak píšeš, pro katolíky tak nedůležití, že nepovažují za nutné uvádět přesné informace např. o tom, kde má ten plevel centrálu, tak proč se pan kardinál vůbec obtěžoval o nás psát ?
Další Tvé výpady jsou natolik zlobné a jen emocionální, že je ani nebudu komentovat, jen Tě mohu ujistit, že pokud by pan kardinál napsal nějaký serióznější článek a rozbor, věř mi, že si ho rád přečtu a také ho upřímně ocením, stejně jako v sále Království řeknu jakémukoliv SJ, který by tvrdil, že
všichni katolíci jsou hlupáci, že se mýlí a že i katolík může něco vidět bibličtěji než SJ. Tolik jen k Tvému pocitu, že ze mě čiší nenávist ke všemu co nesouhlasí s SJ, pokud by Ti ani to nestačilo, podívej se zpětně na všechny mé příspěvky, možná budeš pak více ochoten uvěřit i tomu, že kdyby např.
nějaký člen vedoucího sboru SJ hodnotil kardinála Vlka stejně lacině, negativně a na základě nepřesných informací jak to předvedl pan kardinál ve svém článku, pak bych pana kardinála klidně obhajoval před jakýmkoliv svědkem Jehovovým a klidně bych řekl, že v tom a tom se člen vedoucího sboru mýlí..... no, snad můj příspěvek utiší Tvé rozhořčení

Teď se musím usmívat. Já nejsem rozhořčen ani omylem... . Jen jsem si při čtení tvého předchozího příspěvku vzpomněl na Knihu Zjevení jeho slavné... .
A na obrázky, ketré lacině zesměšňují Katolíky, ale i jiné církve. Tak jsem to myslel. Jiné tvé příspěvky možná pročtu, ale nyní jsem reagoval zcela spontáně na tvůj konkrétní příspěvek. A to v duchu, jakým na mě působil a působí.
Na mě článek od pana Vlka vůbec nepůsobil tak jako na ostatní zde. Myslím si, že mu zde lidi dávají větší důraz než proč byl napsán.Prostě má takovou zkušenost a já s ním musím chtě nechtě dost souhlasit. Začal jsem se SJ studovat Bibli ( nebo spíše publikace ) již v 17 letech, obešel jsem nesčetně vesnic, měst, vesniček a oslovil mnoho lidí a musím přiznat, že jsem se, že jsme se, chovali naprosto stejně jako oni SJ v jeho příběhu. Nic víc nic míň.
Jestli působí můj příspěvek urážlivě, omlouvám se. Jen si myslím nebo troufnu si říci, že vím - naprostá většina SJ není schopna kriticky a sebekriticky hovořit o Bibli s jinými náboženstvími, aniž by se nesnažili dávat na odiv svoji nadřazenost poznání Bible. Ať už skrytě nebo nepokrytě, tolik jsem zažil př vydávání svědectví. A to se jim nevysmívám, protože dobře vím, že je to důsledek kvalitního vymývání mozku ( bez urážky ), jinak to nazvat nejde.
Milan

I když pán Vlk je starý pán, stále je představitel mocenské struktury katolické církve a jako čelní velvyslanec Vatikánu v této republice by se měl s ohledem na tyto skutečnosti vyjadřovat.A také věnovat náležitou přípravu. V druhém případě není jiný než ostatní proklamátoři svých církví. Jestliže najdu v souboru pravd jednu nepravdu - je již celý soubor pro mne nedůvěryhodný a přistupuji k němu kriticky.

Viz. například :

Moderní biblická věda zjistila, že starozákonní jméno Hospodina nebylo „Jehova“, ale „Jahve“.

Myslím si, že badatelé se zde i dnes dělí na dva tábory ohledně výslovnosti. A navíc zde již bylo na této diskusi v příslušných rubrikách dost napsáno.

Zde protiargument pánu Vlkovi:


Boží jméno Jehovah v římskokatolickém kostele St. Martinskirche v Olten, Švýcarsku (1521).


Obraz božského jména Iehova vytištěný na SØr-Fron kostelu v Norsku

To jen namátkou ze stránek, kde se hovoří o Božím jménu:
http://www.answers.com/topic/jehovah

Ahoj,

no rozbor Božího jména na mne dojem neučinil. Myslím si, že správné je používat stejně jako Židé používat výraz Adonaj, ale to je na jinou diskusi.

Mě při čtení článku zaujala úvaha o tom jak SJ vykládají Písmo. Myslím si, že postřeh o snaze po atomizaci jednotlivých veršů je zcela na místě. Stačí se podívat na některé příspěvky na diskuzi.

Často hledáme spoustu komárů a velbloudy nevidíme.

Dóv

Čo sa týka skúsenosti pána kardinála, chcel by som povedať, že sa určite nesnažil o "super výklad Biblie", ani sa nesnažil svoj príbeh formulovať polemicky. Teda myslím, si, že čo napísal, napísal, ale nejakú reakciu už nečakal. Nepísal to pre svedkov Jehovových. Preto sa mi zdá, že niektorí mu tu niektoré veci vyčítate neprávom. A že je v jeho komentári cítiť povýšeneckosť? Možno trochu áno. Žiaľ. Dôležitý je však odkaz, ktorý týmto svojim príspevkov chcel komunikovať ostatným veriacim. A ten je jasný, pán kardinál hovorí, že aj keď svedkovia Jehovovi na prvý pohľad vyzerajú, že sa v Písme skutočne vyznajú, je to len taká škrupinka, ktorá okamžite praskne, ak sa im položia podstatné otázky. To znamená, že im netreba veriť a netreba sa nechať presvedčiť lacným fundamentalistickým výkladom. Ak jeho dopis kresťan takto pochopí, tak splnil svoj účel.

Matěj Telam

Boží jméno Jehovah v římskokatolickém kostele St. Martinskirche v Olten, Švýcarsku (1521).
Obraz božského jména Iehova vytištěný na SØr-Fron kostelu v Norsku

Kardinál Vlk hovorí o najrozšírenejšej interpretácii, ktorú ponúka súčasná vedecká obec v tejto oblasti. Čo však neznamená, že v minulosti aj katolícke dokumenty alebo umenie používalo ten tvar Božieho mena, ako dnes svedkovia.

Milan

A tím, že umístil centrálu do Anglie, ukazuje jak velice nedůležití SJ pro katolíky jsou.

To je pravda a je to veľká chyba. Predsa len sa jedná o šesť miliónov duší. Stálo by to určite za mohutnejšiu odozvu z našej strany. Za iný prístup. Na to však nikto akosi nemá čas. Existujú individuality, ktoré sa venujú polemike so svedkami, ale myslím si, že pokus o oficiálny dialóg ešte nebol .

zbysek napsal :
O kardinálu Vlkovi a jeho článku si mohu myslet ledacos, ale v jednom má naprostou pravdu: SJ vytrhávají z kontextu a tímto způsobem tvoří své nauky.

Mluvíš mi z duše. Naprosto souhlasím.

.....Začal jsem se SJ studovat Bibli ( nebo spíše publikace ) již v 17 letech, obešel jsem nesčetně vesnic, měst, vesniček a oslovil mnoho lidí a musím přiznat, že jsem se, že jsme se, chovali naprosto stejně jako oni SJ v jeho příběhu. Nic víc nic míň.
Jestli působí můj příspěvek urážlivě, omlouvám se. Jen si myslím nebo troufnu si říci, že vím - naprostá většina SJ není schopna kriticky a sebekriticky hovořit o Bibli s jinými náboženstvími, aniž by se nesnažili dávat na odiv svoji nadřazenost poznání Bible. Ať už skrytě nebo nepokrytě, tolik jsem zažil př vydávání svědectví. A to se jim nevysmívám, protože dobře vím, že je to důsledek kvalitního vymývání mozku ( bez urážky ), jinak to nazvat nejde.
Milan

S tím, co píšeš na závěr, samozřejmě mohu jen souhlasit, ale pomoci těm mnoha upřímným SJ, kteří v důsledku silné indoktrinace upřímně a vehementně obhajují vše , co napíše ústředí, a to do posledního písmene, je možno jen seriózní diskuzí.
My máme oba tu výhodu, že jsme si tím také prošli a víme, jak silně jsme byli ovlivněni přesvědčením, že věrný otrok má vždy pravdu a jak jsme byli ochotni se prát za to, co jsme považovali za neomylnou pravdu a co teď díky jinému postoji vidíme jako lež.
Můžeme tak lépe pochopit to, proč mnoho svědků nedá na své pravdy dopustit ani tehdy, když jsou nebiblické. Také ale víme, co nám pomohlo, jaký impuls nás odtrhl od pupeční šňůry s věrným a rozvážným otrokem, kdy jsme začali třídit, a to už opravdu biblicky, v čem má otrok pravdu a v čem se mýlí.
S těmito znalostmi můžeme pomoci komukoliv, včetně upřímných SJ, kterých je dost, aby měli přístup k faktům a naučili
se přijímat biblickou pravdu, ať přijde od kohokoliv a tak se zároveň mohli sytit z toho, v čem otrok pravdu má, a zároveň měli biblické přesvědčení k tomu, že mohou s volností nepřijmout cokoliv, co je nebiblické, i kdyby to vedoucí sbor SJ nechal zapsat do SV zlatým písmem a také přijmout vše biblické, co pochází od jiných křesťanských církví a nemít pocit viny, že se sytí u neschváleného stolu
Věř mi, že ani mně se nelíbí zesměšňující obrázky jiných církví v publikacích SJ a můj příspěvek rozhodně nebyl lacinou snahou plivat po kardinálu Vlkovi nebo katolické církvi. Jen jsem poukázal na neseriózní postoj a neznalost faktů, které pan kardinál ve svém článku projevil a důvody pro své názory jsem doložil přímými citacemi.
A pokud pan kardinál tvrdí, že SJ nevěří, že Ježíš je Boží syn a že ke svým výpočtům konce světa používají trojčlenku, tak buď žádný výpočet před ním žádný SJ neprováděl nebo pan kardinál nemá elementární znalost o funkci trojčlenky v matematice a já na to prostě ve jménu pravdy musel reagovat.
Také zesměšňovat svého partnera v diskuzi tím, že o sobě mluvím jako o vzdělaném člověku, který rozumí všemu od matematiky až po literární vědy a přitom neuvedu jediný příklad solidního protisvědkovského rozboru a ještě motám dohromady trojčlenku a funkci členů v jazykovědě, to je prostě jen snaha lacině ohromit právě jen ty nevzdělané, kteří se pak budou klanět
vzdělání pana kardinála. Ale vzdělaný člověk není ten, kdo o svém vzdělání mluví, ale ten, kdo své vzdělání srozumitelně ve prospěch druhých používá, tak jako to dělal Pán Ježíš.
Tím netvrdím, že pan kardinál není vzdělaný, jen se ve svém článku dovolával svého vzdělání úplně jinak, než by to uděla Pán Ježíš a, upřímně řečeno, některé jeho výroky ukázaly spíše to, že rád používá intelektuální pojmy, ale nijak konkrétně neukázal, že těmto pojmům opravdu rozumí (čímž neříkám, že nerozumí).
A není to ode mě nijaká zášť vůči němu nebo katolické církvi, podobně bych argumentoval nad podobným článkem kohokoliv, ať ateisty, adventisty, mormona, svědka Jehovova atd, pokud by se dopustil vůči komukoliv stejných přehmatů, neboli ,, faux pas´´, jak by se možná vyjádřil pan kardinál, ale asi by už nedodal, jaké konkrétní slovní druhy a v jakém tvaru se v tomto francouzském textu objevují, čímž neříkám, že to snad neví, ale samotný obrat ,, faux pas´´ by mu jistě na udělání dojmu stačil, aby nevzdělaný prosťáček mohl zvolat, jak to ten moudrý a vzdělaný pan kardinál těm hloupým nevzdělaným svědkům zase s přehledem natřel.
Respektuji Tvé právo myslet si o článku pana kardinála cokoliv, i o mých příspěvcích, já tím tuto debatu za sebe uzavírám, každý ať si o naší výměně názorů udělá vlastní závěr a omlouvám se Ti, pokud jsem Ti neprávem přiřkl pocit rozhořčení, přeji Ti krásný den
i ty další...witness

Vďaka admin za upútavku na tento rozhovor.
Je evidentné, že nebol napísaný pre SJ, ale pre katolíkov, takže sa nemusíte rozčuľovať, niektorí, že kardinál neovláda učenie NSSJ detailne. Veď načo by aj mal. Takých siekt ako NSSJ sú na svete stovky... Pokiaľ teda nie je špecialistom na sekty, tak ani niet divu, že mu uletí taký bezvýznamný fakt, ako že sídlo NSSJ je Brooline a nie v Anglicku. Inak, pre Vašu informáciu, bežný katolík spravidla nevie o učení NSSJ vôbec nič, nanajvýš iba ak to, že NSSJ hovorí o konci sveta ktorý mal nastať viackrát ale nenastal, ale aj tak nastane ešte niekoľko krát, že tvrdia že 144.000 bude spasených v nebi (jehovistov, samozrejme), že odmietajú transfúziu krvi a obťažujú koho môžu, vnucujúcuj mu nejaký divný časopis, ktorý sa volá Strážna veža. Hm, a teraz je jedno, či to NSSJ naozaj tvrdí či nie, hovorím, ako NSSJ vníma priemerný katolík. Otázka je, či kardinál má prispôsobovať svoj jazyk ponímaniu priemeru, ale ja na tom nič čudné nevidím. Veď napokon, keby písal o NSSJ ako o "neviestke", (ako napríklad oficiálne píše NSSJ o RKC), či o démonskom učení (ako opäť NSSJ píše o RKC), tak by ho možno bolo možné obviniť z povýšenosti. Ale takto? Mne to pripadá vcelku až príliš jemná ba dojemná kritika NSSJ.

Kardinál tu neopisoval nič iné, ako svoje dve skúsenosti s Jehovistami. Opísal ich sugestívne, no a? Veď bežne kňazi nemajú priame skúsenosti so SJ, zrejme ani kardinál ich teda nemá veľa. Je to pochopiteľné, pretože SJ sa debatám s kňazmi vyhýbajú - radšej sa sústreďujú na "bežných veriacich", ľudí v kríze, na katolíkov, evanjelikov a spol. bez základného vzdelania v otázkach svojej viery, o teologickom vzdelaní ani nehovoriac, ktorí sa ľahko dajú zmanipulovať a ohúriť citáciami svedkovského agitátora, naučeného pasáže zo Zjavenia sv.Jána, či z proroka Daniela, či z iných častí Biblie - vytrhnutých z kontextu, nerešpektujúcich celok a teda zhola nepravdivých.

Osobne obdivujem to, ako kardinál elegantne podal vysvetlenie o Božom mene (teda nielen "Som ktorý som" v zmysle filozofickom - veď ako uvádza, jednoduchí pastieri, Izrael, predsa žiadnu filozofiu nemali) ale uvádza podstatu slovesa Ehjé: byť pre a byť s niekým. Od toho sa odpichol k Ježišovmu "Otče". Otec, ktorý je s nami, vie čo potrebujeme a z toho do rozvinutej Jánovskej teológie: Boh je láska. Je s nami ako Otec. Je pre nás a s nami. To úplne charakterizuje Lásku, ktorou je Boh, Jahve, Večný Otec: byť pre a byť s.
Priznám sa, táto súvislosť ma doteraz nenapadla, hoci je to logické, čisté a jasné riešenie.

Dnes vím jedno:
Bůh připouští Adventisty, Mormony, Pravoslavné, Muslimy ... atd., Bůh připouští i Svědky Jehovovy a dokonce (dokonce pro některé) i Katolíky.
Dva lidé upřímně věřící mohou na jednom základě např. Bible obhajovat dvě různé odporující si nauky.
Ale o to přece nejde, jde o to jak Pravda ovlivňuje náš vlastní život.
(pro Witness: můžeš jako starší sboru přiznat, že se aktivně zapojuješ do diskuze na fóru straznavez.cz?)
Dnes po 16 letech u NSSJ vidím i tento rozhovor s kardinálem Vlkem jinak...

Přeji hezký večer.
Mám z članku podobný dojem, jako Štefan. Nemyslím si, že pan Kardinál Vlk chtěl napsat nějaký podrobný rozbor, nebo elaborát o SJ, ale spíše jen svůj dojem, který v něm tito věřící, jako skupina zanechali.
A to si myslím je důležité, protože jeho dojem, který pojmenoval termínem: "Důkladně propracovaný systém vytrhnutých vět z kontextu" je naprosto správný. Velice brzy jsem zjistil, že mít jakýkoliv jiný úhel pohledu na biblický verš, než-li ústředí v Brooklynu je naprosto nepřípustné. Někdy bylo až komické pozorovat, jak bratři a sestry najednou papouškují nově upřesněnou pravdu, nové světlo, za které, kdyby to tvrdili před rokem, či dvěma a trvali by na svém porozumění, by byli bývali vyloučeni. A také je pravdou, že SJ ve svém výkladu Písma nedbají na to, že bible byla psána mnoha různými žánry, ale to by bylo na dlouhé povídání.
Článek má opravdu mnoho povrchních polopravd, např. tu, že pro SJ je Kristus jenom velkým prorokem, to je pro Muslimy, píše se to v Koránu, ale né pro SJ. Nebo, jak se oklikou vyhnul tématu, proč se nepoužívá Boží jméno. Bůh to někde řekl, že používat jeho jméno v té výslovnosti, která je v našem jazyce nejběžnější, je zakázáno?! Nebo to někde je v Písmu výslovně řečeno, že používat Boží jméno je zbytečné, dočasné atpod?! Samozřejmě, že Boží jméno má hluboký význam, vždyť tímto jménem se Bůh sám pojmenoval, aby nám přiblížil, čím vším pro nás je a bude. A my budeme tvrdit, že je to od něho hezké, že nám své jméno zjevil, že se k nám takto otcovsky sklonil, ale my jeho jméno vyslovovat nechceme, neboť se domníváme, že je to zbytečné?! Vždyť Bůh je přece nepochopitelná a tajemná trojjedinost Boží, ale je "Láska", Syn je v Otci a Otec v Synovi, a najednou se vlivem, jakési podezřelé filozofie z osobního Boha, který má jméno, stane odosobněná prázdná a bezobsažná fráze, která nic neříká, ale dobře zní, jako zvuk činelu, který je však nepříjemné poslouchat...
Je pravda, že SJ vypočítavali opakovaně konec tohoto věku, na což Kristus upozorňoval, že nás to jenom bude odvádět pryč. Ale co je horší, být bdělý a udržovat si své svrchní oděvy čisté a být stále Bohu a jeho Kristu k službám, jakobychom již ten konec viděli a byl pro nás realitou se kterou počítáme, nebo o konci nemluvit skoro vůbec, tak jak to dělají katolíci. Nebo druhý extrém, hanět Pravého Boha tím, že budu vyučovat náboženskou lež, že On vymyslel důmyslná a věčná muka pro nekajícné hříšníky a přeje si je týrat a mučit po celou věčnost v Pekle.
Opravdu je to tak, svět manipulace je velice nesnadné prohlédnout. "Úzká a stísněná je česta, jenž vede do života. A jen velice málo lidí ji opravdu nalézá."

Ahoj Dove,

děkuji. To je vlastně i můj názor. Komáři, ale hlavní velbloud se přehlíží!
A je to tak prosté! Miluj svého Boha celou svou myslí a silou a miluj svého bližního jako sám sebe. A to u SJ rozhodně není a chybí!!
Myslím, že po tolika letech zkušeností u SJ to mohu fundovaně potvrdit!
Milan

Po přečtení ostatních článků, myslí, že si všichni rozumíme, kdybychom mohli společně mluvit u jednoho stolu, byla by to pěkná debata, opravdu!
Všem děkuji za jejich názory.
Ještě k tomu co napsal Nikola. Kdyby jsi slyšel jak se používá jméno Jehova u SJ, za chvíli by jsi slyšel také jen to prázdné dunění hrnce. Ono časté a přehorlivé používání jakéhokoliv jména, vede po čase k jeho dekradaci, bohužel. A ono samotné používání nemá s pravdou a láskou potom nic společného. Stává se z toho pouze jakási spojující formulace pro určitou skupinu lidí.
Všem hezký den!
Milan

Radim napsal:
(pro Witness: můžeš jako starší sboru přiznat, že se aktivně zapojuješ do diskuze na fóru straznavez.cz?)

pro Radima : Jistě, máš pravdu, říci, že se pohybuji na tomto fóru, by jak pro staršího sboru, tak pro kohokoliv jiného vedlo min. k důrazné radě, spíše však k právnímu jednání, nebyla li by ochota toho zanechat, a u staršího k okamžitému odvolání.
Samozřejmě je to špatně, já o své účasti zde sám od sebe nemluvím, ale kdyby se mě někdo, kdo by mě zde podle mého stylu psaní nebo čehokoliv jiného poznal, pak bych mu řekl, že jsem to já. Proč zatím zůstávám starším? Mohu tak lépe pomoci bojovat proti dogmatu tam, kam bych jako běžný zvěstovatel neměl přístup. Také např. již několik lidí, které považuji za důvěryhodné a upřímné z řad mého sboru, jsem podnítil přečíst si některé podněty z tohoto fóra včetně aktualit a zejména seznámit se s pojednáním o nebibličnosti zákazu krevních transfuzí.
Dnes se spíše považuji za křesťanského pastýře (ne vyhraněně svědkovského), který nyní
může pomoci upřímným křesťanům z řad SJ. Je to ale náročné, neboť to, co se od starších vyžaduje u SJ, je velmi spojeno s lidskými pravidly a příkazy,
které se dávají ještě nad to, co říká Bible, a pokud již člověk ztratil úctu a přesvědčení, že všechna pravidla z Brooklynu jsou biblická, pak se já jako starší sboru dostanu často do situace, kdy musím mnohé věci mlčky trpět, chci li dál v pozici staršího sloužit a každý den přemýšlím, zda to má smysl být v takové vnitřní rozpolcenosti a zda by nebylo lépe s mými postoji a názory úřad staršího složit, což se pravděpodobně dříve či později stane.
Ale mohu upřímně říci, že na základě různých nových světel v publikacích včetně změn o výkladu generace, o tom, co je v oblasti krevních frakcí dovoleno přijímat atd. atd. mnoho upřímných svědků začíná cítit (a nemyslím ty věčné rebely v řadách SJ, kteří jen kritizují a Bibli ani nečtou), že něco není v pořádku a řady těch vedoucímu sboru zcela oddaných stále řídnou a řídnout budou. Mezi SJ je mnoho lidí, kteří chtějí uctívat Boha duchem a
pravdou, jen prostě zatím nepřekročili onen pomyslný práh, který jim vymezil věrný a rozvážný otrok. Já sám jsem se dostal z područí otroka až
po15 letech po svém křtu (z toho jsem byl 10 let v úřadu dozorce, který neváhal hřímat z pódia, že neposlušnost vůči vedoucímu sboru se rovná neposlušnosti vůči Bohu a nebýt na všech shromážděních se rovná vzpouře srovnatelné se sbíráním klacků o sabatu v době Izraele ). Dobře tedy chápu, kolik taktu a citu člověk musí vynaložit, než pomůže dalším se takové náboženské manipulace zbavit, což někdy trvá velmi, velmi dlouho, což mnozí na tomto fóru mohou potvrdit ....kdo to neprožil, plně nepochopí

Pro Witnesse: Děkuji za Tvojí upřímnost a trefnost. Rozumím úplně všemu co píšeš. Je to od tebe hezké, že jsi to sem napsal. Hodně lidí,kteří chodí na tyto stránky a nebyli nikdy SJ, tak mohou hodně pochopit. A naopak, ti co SJ jsou a mají ještě vlastní úsudek nebo jsou zmateni, tak mohou pocítit, že i v jejich řadách může být člověk(lidé), který chce druhým pomoci s laskavostí.
Ještě jednou díky a přeji Ti v tvém úsílí mnoho sil, Boží lásky a požehnání.
Milan.