Re: Odpadlíci jsou "duševně nemocní" ale "nelze je zabít"

Bulhar 29/9/2011, 13:01

Witnessi,myslel jsem,že jsme živeni duchovními pomůcky tak,že z hlediska finančních nákladů na jednotlivce se určitě WTS nevyplatíme,z čehož usuzuji,že
zájem VRO nebo WTS o to,aby SJ přibývalo,nemůže být v žádném případě sobecký nebo vypočítavý.

witness 29/9/2011, 18:57

Bulhar napsal:Witnessi,myslel jsem,že jsme živeni duchovními pomůcky tak,že z hlediska finančních nákladů na jednotlivce se určitě WTS nevyplatíme

Samozřejmě vím, jak jsi to myslel, pokusil jsem se jen o jakési odlehčení.
Jinak o tom, že se SJ jako jednotlivci nevyplatí, se dá diskutovat.
Musíš vzít v úvahu, že
a) součet všech darů od všech SJ rozhodně není zanedbatelné číslo
b) není výjimkou, že je dost SJ, kteří dávají mnoho
c) mnozí věkem starší SJ dávají závěť na celý svůj majetek
d) odečti náklady na mzdu pracovníků v betelech
e) odečti náklady na plat pracovníků při stavbách sálů království
f) pamatuj na to, že na sály se sborům od organizace poskytuje půjčka
g) nezapomeň, že relativně ještě do nedávna byla literatura prodávána
h) dohledej si, že taktéž byla na literatuře uvedena cena
i) změna této politiky nebyla z důvodu lásky k chudým ovcím, ale z důvodu
vyhnout se placení daní, když v USA vstoupil v platnost zákon, že příjem z ceny za literaturu, je li tato cena uvedena na obale, podléhá zdanění
j) pamatuj na časté vybídky, že SJ mají v kazatelské službě zmiňovat možnost přispět dobrovolným darem
g) dary plynoucí z kazatelské služby nejsou vůbec zanedbatelné číslo
h) příjem darů od jednotlivých SJ je velmi slušný základ kapitálu, se kterým
už může VRO leccos podniknout
i) a když už mluvíme o tom, že duchovně jsou SJ živeni organizací, neboť se jim dává literatura a nikdo nemusí nic násilně platit, pak si též položme otázku, kdo ale platí prostory, jídlo, materiál, pracovníky a jiné věci v betelech, kde se ona literatura vyrábí
j) a na závěr: z jakých peněz žije vedoucí sbor z Brooklynu, kdo jim platí bydlení, jídlo, oblečení, zařízení jejich pokojů v betelu, letenky po celém světě, kde přednášejí na sjezdech atd atd.

Ještě máš, Bulhare, pocit, že řadoví SJ jako celek jsou duchovně živeni z peněz organizace,
nebo je to spíše tak, že se řadovým SJ jako celku vrací jen část toho, co do tohoto podniku sami vložili ze svého, nikoliv z VROvského?

Bulhar 29/9/2011, 19:47

Já to beru jen z úzkého pohledu našeho sboru,ale může to být tak,jak píšeš.
Tady do té oblasti fakt do hloubky nevidím.Jestli jsou nějací mecenášové,kteří Společnost podporují,nebo je ještě nějaký přísun peněz odjinud,fakt nevím.Vím jen to,že at by do našeho sboru přišel třeba bezdomovec,co vybírá kontejnery,velmi brzy by
byl slušně ,teokraticky ' vybaven.

zbysek 29/9/2011, 19:57

Bulhar napsal:Tady do té oblasti fakt do hloubky nevidím.Jestli jsou nějací mecenášové,kteří Společnost podporují,nebo je ještě nějaký přísun peněz odjinud,fakt nevím.

Ekonomický princip hovoří jednoznačně: jakákoliv firma nemůže mít dlouhodobě větší výdaje než jsou její příjmy. A to dokonce ani stát, který si může peníze tisknout.

Zisky církví lze zlepšit tím, že jsou sovobozeny od daně. Ale nejsou osvobozeny od ekonomických zákonů. Je-li příjem nižší než výdaj, je třeba buďto snížit výdaje, nebo prodat aktiva. Nebo obojí. Představa, že by WTS trvale dotovala celou NSSJ, je v tomto světě nerealizovatelná. Může rozdat jen to, co dostane. Víc ne.

pepakrocan 3/10/2011, 00:20

zbysek napsal:Zisky církví lze zlepšit tím, že jsou sovobozeny od daně. Ale nejsou osvobozeny od ekonomických zákonů. Je-li příjem nižší než výdaj, je třeba buďto snížit výdaje, nebo prodat aktiva. Nebo obojí. Představa, že by WTS trvale dotovala celou NSSJ, je v tomto světě nerealizovatelná. Může rozdat jen to, co dostane. Víc ne.

Podobné názory jen podtrhují žalostně nízkou informovanost nebo záměrné kalení toho jak je to s údajnou a.s. (Inc se rozhodně nerovná a.s. jako právní form podnikání jak jí známe z ČR) a hospodaření. Cílem je výhradně vnést pochybnosti a představy toho jak jednotliví "akcionáři" žijí z nějakých imaginárních pojmů. Důkazní hodnota se však rovná maximálně nule.

pepakrocan 3/10/2011, 01:00

witness napsal:...o tom, že se SJ jako jednotlivci nevyplatí, se dá diskutovat.

Tím "SJ" jsi měl na mysli někoho konkrétního?

witness napsal:Musíš vzít v úvahu, že
a) součet všech darů od všech SJ rozhodně není zanedbatelné číslo

Rozhodně ano.

witness napsal:b) není výjimkou, že je dost SJ, kteří dávají mnoho

Co znamená dost? Každý pátý? Desátý? Dvacátý? Stodvacátý? Realita je taková, že například v ČR se v součtu ze všech darů na celosvětové dílo zaplatí cca 50% nákladů na literaturu, kterou obdrží. A to uvažujme výhradně o využití těchto darů na literaturu.

witness napsal:c) mnozí věkem starší SJ dávají závěť na celý svůj majetek

Ale no tak. Nějaký důkaz by nebyl? Jedna babička za rok, dvě...? Ve skutečnosti tvoří tyto dary zcela zanedbatelnou částku a v ČR se podobná závěť, o které mluvíš neobjevila několik LET! A za celou historii SJ v ČR se jedná o tolik případů, že na to stačí dvě ruce zdravého člověka

witness napsal:d) odečti náklady na mzdu pracovníků v betelech

Jakou mzdu?

witness napsal:e) odečti náklady na plat pracovníků při stavbách sálů království

Tak toto je vyložená lež. Slyšel jsi někdy o tom, že nějaký pracovník při RSV nebo jakýkoli jiný pracovník na stavbách sálů obdržel jakoukoli náhradu za svůj čas strávený při stavbě? Tímto prezentovaným názorem jsi mě velmi zklamal.

witness napsal:f) pamatuj na to, že na sály se sborům od organizace poskytuje půjčka

Ano, to je pravda. Možná by se zasloužilo říct, že je bezúročná a třeba na 50 let. Má to něco dokazovat o obchodních záměrech SJ?

witness napsal:g) nezapomeň, že relativně ještě do nedávna byla literatura prodávána

Ano, pro někoho je nějakých 70 let docela nedávno... Měl jsem tě za mladšího bojovníka za lidská práva

witness napsal:h) dohledej si, že taktéž byla na literatuře uvedena cena

Ano, to je lze. Také lze dohledat do kdy tomu tak bylo.

witness napsal:i) změna této politiky nebyla z důvodu lásky k chudým ovcím, ale z důvoduvyhnout se placení daní, když v USA vstoupil v platnost zákon, že příjem z ceny za literaturu, je li tato cena uvedena na obale, podléhá zdanění

Asi jsi byl u toho viď? Nebo čerpáš od vševědoucího Raymonda?

witness napsal:j) pamatuj na časté vybídky, že SJ mají v kazatelské službě zmiňovat možnost přispět dobrovolným darem

Časté vybídky? Nevím jak dalece jsi v aktivním spojení s nějakým sborem či zda se účastníš nějakých schůzek před službou, ale realita je taková, že obvykle taková vybídka zazní párkrát do roka. Kdybych přidal počet schůzek před službou v roce je jich v průměrném roce kolem 200. Garantuji ti, že v drtivé většině sborů nezazní výzva o dary ve více než 5 případech za rok. Je to často?

witness napsal:g) dary plynoucí z kazatelské služby nejsou vůbec zanedbatelné číslo

No jak se to vezme. Vzhledem k celkovým darům na CDS je to silně zanedbatelné číslo.

witness napsal:h) příjem darů od jednotlivých SJ je velmi slušný základ kapitálu, se kterým už může VRO leccos podniknout

Ano, souhlas.

witness napsal:i) a když už mluvíme o tom, že duchovně jsou SJ živeni organizací, neboť se jim dává literatura a nikdo nemusí nic násilně platit, pak si též položme otázku, kdo ale platí prostory, jídlo, materiál, pracovníky a jiné věci v betelech, kde se ona literatura vyrábí

Jednotliví dárci z řad SJ. Slovem jednotliví myslím zároveň to, že mnozí nedávají nic, protože jednoduše nemají z čeho nebo mají jiné priority. Jedním dechem ale s klidem dodám, že jsou také takoví, kteří dávají velmi mnoho, protože mají také velmi vysoké příjmy. Znám například pár bratrů z Tesaxu a Arizony, kteří žijí v oblastech kde má džíp asi takovou hodnotu jako u nás fotbalový míč. Jeden takový bratr dá takový dar, že tím "uživí" literaturou jednu africkou zemičku. Je na tom něco špatně?

witness napsal:j) a na závěr: z jakých peněz žije vedoucí sbor z Brooklynu, kdo jim platí bydlení, jídlo, oblečení, zařízení jejich pokojů v betelu, letenky po celém světě, kde přednášejí na sjezdech atd atd.

Stále z těch stejných peněz, které jsou vloženy do schránek v jednotlivých sborech na CDS a na sjezdech po celém světě. Každý jednotlivý SJ, který takový dar do schránky dobrovolně vkládá ví a souhlasí s tím, že je to na podporu celosvětového díla. Má v hlavě to, že je to především na literaturu (=provoz tiskáren a nákladů na materiál) a také na provoz bételů včetně všech spojených nákladů pro každého jednotlivce. Pochopitelně jsou z těchto peněz hrazeny i tebou zmíněné letenky atd. pro oněch několik jednotlivců. Není to žádným tajemstvím. Zároveň se v celém objemu jedná o zanedbatelné částky a například tebou zmíněné náklady na občerstvení řečníka ze zahraniční odbočky apod. jsou již tak směšné částky, že je urážkou je vůbec uvádět jako důvod určitého zneužití těchto prostředků.

witness napsal:Ještě máš, Bulhare, pocit, že řadoví SJ jako celek jsou duchovně živeni z peněz organizace, nebo je to spíše tak, že se řadovým SJ jako celku vrací jen část toho, co do tohoto podniku sami vložili ze svého, nikoliv z VROvského?

Vím, že tato otázka nebyla mířená mě, ale snad se neurazíš když budu reagovat. Řadoví SJ jako celek jsou jednoznačně duchovně živeni z peněz organizace. Mluvíme-li tedy především o literatuře. Sám jistě víš jak je to v jiných církvích s dary. Mnohé jiné, které jsou k SJ přirovnáváni mají dary zcela povinné v závislosti na svých příjmech. To, že by se SJ vracela jen část z toho, co do tohoto podniku vložili, je směšná a především ničím nepodložená představa. Zůstaňme v ČR. Skutečně mi chceš tvrdit, že jen co se literatury týká (to je asi nejsnáze zhodnotitelný údaj), dávají jednotlivci více než si sami vezmou? Víš například o tom, že v tomto směru je ČR dlouhodobě "nesoběstačná" tzn. že literaturu jako takovou "dotuje" SV z jiných zdrojů? Ani v přepočtu na jednotlivce ani jakkoli jinak pak tvé úvahy neobstojí.

Absolutně nechápu kohokoli kdo chce napadat SJ z výdělečných obchodních aktivit či osobním profitu jednotlivců byť v nejvyšším vedení. Pro taková tvrzení existuje desítky dohadů, ale důkazy jsou v linii názorů a představ. Nebo snad podal Raymond Franz důkaz o tom, že by si na svůj účet připsal dejme tomu desítky tisíc dolarů za dobu co byl aktivním členem SJ a členem VS? Neměl se náhodou v tomto ohledu výrazně líp po odchodu od SJ?

zbysek 3/10/2011, 08:58

pepakrocan napsal:Podobné názory jen podtrhují žalostně nízkou informovanost nebo záměrné kalení toho jak je to s údajnou a.s.

Můj názor je naopak opřen o to, jak se společnost chová v reálu. To, jak polečnost fungovala v Mexiku v době, kdy tam církve nesměly vlastnit majetek, jasně vypovídá o hlavních záměrech těch, kteří firmu vedou a v podstatě i vlastní.

Mezek 3/10/2011, 20:39

a v ČR se podobná závěť, o které mluvíš neobjevila několik LET! A za celou historii SJ v ČR se jedná o tolik případů, že na to stačí dvě ruce zdravého člověka

Např.s B.Krejčová na smrtelné posteli darovala stav.pozemek v hodnotě 1.2 mil.kč.ve Veltrusích sboru Kralupy n/Vlt. Lze dohledat na katastrální mapě.
Dělal jsen pom sl. a měl jsem ve sboru na starost finance.Je fakt,že jsme vybrali většinou méně než bylo třeba.Byli jsme rádi když bylo na zaplacení plynu el.vody...Měli jsme ve sboru pár tak zvaných večerníčků,těm bych to jejich mrhání časopisy dával platit ze svého.Ale byli vyzdvihováni,že rozšířili 100 a více čas.za měsíc.Pak se to válelo po různých koutech obvodů.To je taky jedna z částí problematiky u SJ.On to někdo zaplatí.
Co se týče těch bezůročných půjček,souhlas.Ale,na druhou stranu budova skončí jako majetek v klíně někoho jiného. U SJ to zabalej do -Však to je Jehovovo.....

Anonymní 3/10/2011, 22:56

Přátelé.

Ty pozemky, na kterých stojí sály apod., patří komu?

witness 3/10/2011, 23:18

pepakrocan napsal:
witness napsal:...o tom, že se SJ jako jednotlivci nevyplatí, se dá diskutovat.
Tím "SJ" jsi měl na mysli někoho konkrétního?

Ne, proč?
SJ = Svědkové Jehovovi (mn. č.)

witness napsal:Musíš vzít v úvahu, že
a) součet všech darů od všech SJ rozhodně není zanedbatelné číslo
Rozhodně ano.

To se mnou souhlasíš nebo odporuješ?
Viděl jsi na vlastní oči někdy nějaký výkaz součtu darů ze schránek?
Já jich viděl mnoho, jak ze sborů, tak ze sjezdů.

witness napsal:
b) není výjimkou, že je dost SJ, kteří dávají mnoho
Co znamená dost? Každý pátý? Desátý? Dvacátý? Stodvacátý?

Na sjezdech nebývají pětistovky a tisícovky zrovna řídkým jevem,
je li Ti to málo, pak už nic neříkám.

Realita je taková, že například v ČR se v součtu ze všech darů na celosvětové dílo zaplatí cca 50% nákladů na literaturu, kterou obdrží.

A tato realita Ti je známa odkud?

witness napsal:
c) mnozí věkem starší SJ dávají závěť na celý svůj majetek
Ale no tak. Nějaký důkaz by nebyl? Jedna babička za rok, dvě...? Ve skutečnosti tvoří tyto dary zcela zanedbatelnou částku a v ČR se podobná závěť, o které mluvíš neobjevila několik LET!

Ta poslední závěť se řešila zrovna loni, byt i se zařízením odkázaný starší sestrou Společnosti a po její smrti Společností obratem prodán manželům-nesvědkům.

witness napsal:
d) odečti náklady na mzdu pracovníků v betelech
Jakou mzdu?

Tu, co nedostávají, přece.

witness napsal:
e) odečti náklady na plat pracovníků při stavbách sálů království
Tak toto je vyložená lež. Slyšel jsi někdy o tom, že nějaký pracovník při RSV nebo jakýkoli jiný pracovník na stavbách sálů obdržel jakoukoli náhradu za svůj čas strávený při stavbě? Tímto prezentovaným názorem jsi mě velmi zklamal.

To, co Tě mohlo zklamat, je spíše Tvůj nebystrý úsudek, i zde jsem přece myslel plat, který pracovníci na stavbách sálu nedostávají.

Překlad mého příspěvku tedy je:
Odečti náklady na plat, mzdu, které nebyly vynaloženy, protože nikdo nic nedostal a tak to zůstává Společnosti SJ, která tak nemůže říci, že živí
řadové SJ.
Já myslel, že jsem to napsal srozumitelně.
Nebo si opravdu myslíš, že bych úmyslně klamal nepravdivými informacemi
a tvrdil, že např. dobrovolní pracovníci na výstavbách sálů království dostávají řádný plat a přitom bych věděl, že je to nesmysl?
Už jsi mohl poznat, že je li za co, tak SJ jsem ochoten chválit (myslím ty řadové, ne VRO ) a nikdy nepodsouvám falešné informace, nemám to totiž zapotřebí, pro odhalení VRO jako podvodníka plně stačí informace dostupné a ověřitelné.

witness napsal:
f) pamatuj na to, že na sály se sborům od organizace poskytuje půjčka
Ano, to je pravda. Možná by se zasloužilo říct, že je bezúročná a třeba na 50 let. Má to něco dokazovat o obchodních záměrech SJ?

Možná to, že VRO asi na brzký příchod Armagedomu moc nevěří a i za 50 let
chtějí mít nějaká zajištěná kolečka.
A není to směšné?
Řadoví SJ dávají organizaci nenávratné dary a z těchto jejich darů poskytuje
vedoucí sbor bezúročné půjčky, jak šlechetné.

witness napsal:g) nezapomeň, že relativně ještě do nedávna byla literatura prodávána

Ano, pro někoho je nějakých 70 let docela nedávno...

Špatně znáš obsah publikací SJ:
kniha ,,Svědkové Jehovovi, Hlasatelé Božího království´´,
str. 349 odst. 4, pokračuje na str. 350, citace:

V roce 1990 si vysloužily velkou publicitu finanční skandály v některých náboženstvích křesťanstva, a vlády také rostoucí měrou hodnotily náboženskou činnost jako obchodní podnikání.Proto učinili svědkové Jehovovi jisté úpravy ve své činnosti, aby se vyhnuli nedorozumění.
Vedoucí sbor dal pokyn, aby ve Spojených státech byla všechna literatura, kterou svědkové rozšiřují - Bible, traktáty, brožury, časopisy i vázané knihy
vysvětlující Bibli-, lidem poskytována za předpokladu, že si ji přečtou, a aby
se nenavrhoval žádný příspěvek.

Ještě že ta falešná náboženství křesťanstva provázely finanční skandály,
jinak by se literatura dávala za stanovenou cenu dodnes, nebo se snad
VRO rozhodl k tomuto kroku pod vedením Jehovy?
Tomu snad nevěříš....

A to byla citace přímo z literatury SJ, kde jsou mnohé věci tendenčně upravovány, syrová realita bez úprav by asi byla mnohem zajímavější, co?

Měl jsem tě za mladšího bojovníka za lidská práva

Dělals správně.

witness napsal:i) změna této politiky nebyla z důvodu lásky k chudým ovcím, ale z důvoduvyhnout se placení daní, když v USA vstoupil v platnost zákon, že příjem z ceny za literaturu, je li tato cena uvedena na obale, podléhá zdanění
Asi jsi byl u toho viď? Nebo čerpáš od vševědoucího Raymonda?

Jsem rád, že jsi knihy Raymonda četl, v betelu by Tě za to ale ti, co Ti dávají účetní výkazy zřejmě kdykoliv k nahlédnutí, moc nepochválili.

witness napsal:j) pamatuj na časté vybídky, že SJ mají v kazatelské službě zmiňovat možnost přispět dobrovolným darem
Časté vybídky? Nevím jak dalece jsi v aktivním spojení s nějakým sborem či zda se účastníš nějakých schůzek před službou, ale realita je taková, že obvykle taková vybídka zazní párkrát do roka. Kdybych přidal počet schůzek před službou v roce je jich v průměrném roce kolem 200.
Garantuji ti, že v drtivé většině sborů nezazní výzva o dary ve více než 5 případech za rok. Je to často?

Já jsem ale nemluvil jen o výzvách z pódia, ale o veškerých vybídkách, i v literatuře, takže to sice cíleně stáčíš k menšímu číslu, ale dost nešťastně.
Pokud máš doma Watchtower Library, zadej si do vyhledávání ,,dobrovolné dary, příspěvky´´ a udělej si statistiku výskytu tohoto slovního spojení
za poslední léta. Pak zjistíš, že své počítání budeš hodně přepočítávat.

witness napsal:
g) dary plynoucí z kazatelské služby nejsou vůbec zanedbatelné číslo
No jak se to vezme. Vzhledem k celkovým darům na CDS je to silně zanedbatelné číslo.

Takže nejprve pro nezasvěcené:
Ve sboru je schránka na celosvětové dílo společnosti (CDS), do této schránky
se vhazují
a)
dary od jednotlivých SJ, kteří svými prostředky chtějí dílo podpořit
b)
vybrané dary v kazatelské službě
(nestanoví li dárce jinak a neřekne třeba výslovně, že chce podpořit náklady místního sboru apod.)

Tyto dary se tak sejdou v jedné jediné sborové schránce bez ohledu na svůj původ (nezávisí zda dar je od SJ nebo od osloveného člověka na ulici)

Po shromáždění účetní služebník sboru s dalším bratrem schránku vybere
(jsou tam jen peníze bez informace, odkud pocházejí) a zapíše do sborového příjmu pod jednou hodnotou.
!!! Je zcela nezjistitelné, kolik z toho bylo od SJ a kolik od lidí vně a nevede se o tom žádná statistika ani se to nijak neodhaduje a ani vedoucí sbor, byť je napojen přímo na nebe a zná kdejaká tajemství, to nemůže zpětně dopočítat !!!
Proto klobouk dolů před Tebou, Pepokrocane, že jsou Ti známa dílčí procenta
z finančního objemu na CDS

witness napsal:h) příjem darů od jednotlivých SJ je velmi slušný základ kapitálu, se kterým už může VRO leccos podniknout
Ano, souhlas.

Div, že neprotestuješ proti slovu ,,kapitál´´.

Jeden takový bratr dá takový dar, že tím "uživí" literaturou jednu africkou zemičku. Je na tom něco špatně?

Ale vůbec ne, je z toho přece jasné, kdo koho živí.

witness napsal:j) a na závěr: z jakých peněz žije vedoucí sbor z Brooklynu, kdo jim platí bydlení, jídlo, oblečení, zařízení jejich pokojů v betelu, letenky po celém světě, kde přednášejí na sjezdech atd atd.
Stále z těch stejných peněz, které jsou vloženy do schránek v jednotlivých sborech na CDS a na sjezdech po celém světě.
Pochopitelně jsou z těchto peněz hrazeny i tebou zmíněné letenky atd. pro oněch několik jednotlivců.
Zároveň se v celém objemu jedná o zanedbatelné částky a například tebou zmíněné náklady na občerstvení řečníka ze zahraniční odbočky apod. jsou již tak směšné částky, že je urážkou je vůbec uvádět jako důvod určitého zneužití těchto prostředků.

Mé argumenty byly pouze reakce na tvrzení Bulhara, že řadoví SJ (myslím samozřejmě v rámci celku) jsou živeni vedoucím sborem (literatura, sály apod.)
Jsem rád, že i ty vidíš fakta, která takový názor zcela staví na hlavu.

witness napsal:Ještě máš, Bulhare, pocit, že řadoví SJ jako celek jsou duchovně živeni z peněz organizace, nebo je to spíše tak, že se řadovým SJ jako celku vrací jen část toho, co do tohoto podniku sami vložili ze svého, nikoliv z VROvského?
Vím, že tato otázka nebyla mířená mě, ale snad se neurazíš když budu reagovat. Řadoví SJ jako celek jsou jednoznačně duchovně živeni z peněz organizace.

Tak to se mi asi jen opravdu zdá, už nemám slov......

To, že by se SJ vracela jen část z toho, co do tohoto podniku vložili, je směšná a především ničím nepodložená představa.

Vedoucí sbor asi chodí po večerech na brigády a tak dotuje výrobu literatury.

Zůstaňme v ČR.

Neutíkej k ČR, já mluvím o SJ obecně, protože peníze na CDS se u VRO
scházejí ze všech zemí a národů.

Skutečně mi chceš tvrdit, že jen co se literatury týká (to je asi nejsnáze zhodnotitelný údaj), dávají jednotlivci více než si sami vezmou? Víš například o tom, že v tomto směru je ČR dlouhodobě "nesoběstačná" tzn. že literaturu jako takovou "dotuje" SV z jiných zdrojů?

Samozřejmě, že to vím, možná lépe než Ty, ovšem nechceš tvrdit, že to
SV dotuje ze svých brigád po večerech,že ne?

Ani v přepočtu na jednotlivce ani jakkoli jinak pak tvé úvahy neobstojí.

Pokud by součet příjmů od jednotlivců SJ po celém světě byl menší než výdaje VRO, pak by to byla ekonomická poprava a konec organizace SJ.
A čím to je, že takový konec ještě nenastal?
Pokud tedy dle Tebe je těch darů tak málo a také si jistě nemyslíš, že vedoucí sbor po večerech brigádničí, jak je tedy dle Tebe zajištěno, aby
příjmy převyšovaly výdaje?
Že by přece jen tu a tam nějaký ten obchod s akciemi?
PS-Mně se také nechce věřit, že by to vše bylo jen díky štědrosti
řadových SJ.

Nebo snad podal Raymond Franz důkaz o tom, že by si na svůj účet připsal dejme tomu desítky tisíc dolarů za dobu co byl aktivním členem SJ a členem VS?

Neblázni, tak blbí oni zas v tom VRO nejsou.

Neměl se náhodou v tomto ohledu výrazně líp po odchodu od SJ?

Já nevím, ale Ty jsi asi byl jeho účetní, tak nám to pověz....

pepakrocan 4/10/2011, 01:16

witness napsal:
pepakrocan napsal:
witness napsal:...o tom, že se SJ jako jednotlivci nevyplatí, se dá diskutovat.
Tím "SJ" jsi měl na mysli někoho konkrétního?
Ne, proč?
SJ = Svědkové Jehovovi (mn. č.)

Ne tím jsem myslel zda znáš nějakého SJ, který má pocit, že se mu finančně nevyplatí být SJ, tzn. že dává výrazně víc finančních darů než kolik literatury apod. obdrží a rozdá.

witness napsal:
pepakrocan napsal:
witness napsal:Musíš vzít v úvahu, že
a) součet všech darů od všech SJ rozhodně není zanedbatelné číslo
Rozhodně ano.
To se mnou souhlasíš nebo odporuješ? Viděl jsi na vlastní oči někdy nějaký výkaz součtu darů ze schránek? Já jich viděl mnoho, jak ze sborů, tak ze sjezdů.

Tím jsem vyjadřoval souhlas s tím co jsi napsal.

witness napsal:Na sjezdech nebývají pětistovky a tisícovky zrovna řídkým jevem,je li Ti to málo, pak už nic neříkám.

A to měl být důkaz čeho? A raději se neptám na poměr například tisícikorun vzhledem k dalším bankovkám... Vzhledem k tomu, že jsem byl osobně několikrát přítomen vysypávání schránek ze sjezdů mohu říci, že tvou formulaci "není zrovna řídkým jevem" bych mohl klidně popřít slovy, že výskyt například tisícikoruny je opravdu spíše výjimečný. Ale to už jsou takové detaily, že snad není ani smysluplné to sem tahat.

witness napsal:
pepakrocan napsal:Realita je taková, že například v ČR se v součtu ze všech darů na celosvětové dílo zaplatí cca 50% nákladů na literaturu, kterou obdrží.
A tato realita Ti je známa odkud?

Z důvěryhodných zdrojů. Máš snad jiné či přesnější informace? Zjevně stále nejsi ochotný přiznat, že by někdo mohl vědět o SJ více než ty, že?

witness napsal:Ta poslední závěť se řešila zrovna loni, byt i se zařízením odkázaný starší sestrou Společnosti a po její smrti Společností obratem prodán manželům-nesvědkům.

O tomto konkrétním případu nic nevím. Pokud je tomu tam - což rozhodně nevylučuji - pak se tedy opravuji se svým výrokem, že k takové závěti nedošlo několik let. Stále však trvám na tom, že je to velmi výjimečné a v celkovém objemu darů tento konkrétní způsob nepředstavuje natolik zásadní čísla, že by mělo význam jej jakkoli vyzdvihovat

witness napsal:
pepakrocan napsal:
witness napsal:d) odečti náklady na mzdu pracovníků v betelech
Jakou mzdu?
Tu, co nedostávají, přece.

OK, ve světle tvých dalších poznámek jsem již pochopil jak jsi to myslel. Platí i pro e)

witness napsal:A není to směšné? Řadoví SJ dávají organizaci nenávratné dary a z těchto jejich darů poskytuje vedoucí sbor bezúročné půjčky, jak šlechetné.

Nevím co by na tom mělo být směšného. Naopak je to jev zcela ojedinělý, který nemá v tomto světě obdoby. Samozřejmě jde jen o přelévání majetku z jedné hromady, ale to je úplně jedno. Skutečnost je taková, že z pohledu drtivé většiny jednotlivců obdrží mnohem více než sami kdy dají.

witness napsal:
pepakrocan napsal:
witness napsal:g) nezapomeň, že relativně ještě do nedávna byla literatura prodávána

Ano, pro někoho je nějakých 70 let docela nedávno...
Špatně znáš obsah publikací SJ:
kniha ,,Svědkové Jehovovi, Hlasatelé Božího království´´,
str. 349 odst. 4, pokračuje na str. 350, citace:

V roce 1990 si vysloužily velkou publicitu finanční skandály v některých náboženstvích křesťanstva, a vlády také rostoucí měrou hodnotily náboženskou činnost jako obchodní podnikání.Proto učinili svědkové Jehovovi jisté úpravy ve své činnosti, aby se vyhnuli nedorozumění.
Vedoucí sbor dal pokyn, aby ve Spojených státech byla všechna literatura, kterou svědkové rozšiřují - Bible, traktáty, brožury, časopisy i vázané knihy
vysvětlující Bibli-, lidem poskytována za předpokladu, že si ji přečtou, a aby
se nenavrhoval žádný příspěvek.

Ještě že ta falešná náboženství křesťanstva provázely finanční skandály,
jinak by se literatura dávala za stanovenou cenu dodnes, nebo se snad
VRO rozhodl k tomuto kroku pod vedením Jehovy?
Tomu snad nevěříš....

A to byla citace přímo z literatury SJ, kde jsou mnohé věci tendenčně upravovány, syrová realita bez úprav by asi byla mnohem zajímavější, co?

Cože? To měl být jako důkaz čeho? O jaké stanovené ceně mluvíš? Nebo chceš snad tvrdit, že do roku 1990 se literatura prodávala za stanovenou cenu? Doby, kdy byla literatura prodávána se skutečně vracejí zhruba do času, který jsem uvedl.

witness napsal:
pepakrocan napsal:
witness napsal:j) pamatuj na časté vybídky, že SJ mají v kazatelské službě zmiňovat možnost přispět dobrovolným darem
Časté vybídky? Nevím jak dalece jsi v aktivním spojení s nějakým sborem či zda se účastníš nějakých schůzek před službou, ale realita je taková, že obvykle taková vybídka zazní párkrát do roka. Kdybych přidal počet schůzek před službou v roce je jich v průměrném roce kolem 200.
Garantuji ti, že v drtivé většině sborů nezazní výzva o dary ve více než 5 případech za rok. Je to často?
Já jsem ale nemluvil jen o výzvách z pódia, ale o veškerých vybídkách, i v literatuře, takže to sice cíleně stáčíš k menšímu číslu, ale dost nešťastně.
Pokud máš doma Watchtower Library, zadej si do vyhledávání ,,dobrovolné dary, příspěvky´´ a udělej si statistiku výskytu tohoto slovního spojení
za poslední léta. Pak zjistíš, že své počítání budeš hodně přepočítávat.

Chyba. Jasně jsi mluvil o "častých vybídkách, že SJ mají v kazatelské službě zmiňovat možnost přispět dobrovolným darem" Tebou uvedený návod na počet výskytů je tedy zcela mimo mísu. Libovolný počet výskytů slov dobrovolný dar nevyjadřuje počet tebou uvedených výzev. Naopak tě mohu vybídnout, aby sis ty vyhledal počet těchto výskytů a poté porovnal kolik se jich týká výzev týkajících se kazatelské služby a kolik je mířeno jiným směrem. Dobrým vodítkem by mohly být výskyty v NSK co říkáš? Například za celý rok 2009 je celkový počet výskytů 1.

witness napsal:
pepakrocan napsal:
witness napsal:
g) dary plynoucí z kazatelské služby nejsou vůbec zanedbatelné číslo
No jak se to vezme. Vzhledem k celkovým darům na CDS je to silně zanedbatelné číslo.
...dary se tak sejdou v jedné jediné sborové schránce bez ohledu na svůj původ (nezávisí zda dar je od SJ nebo od osloveného člověka na ulici)...
...Je zcela nezjistitelné, kolik z toho bylo od SJ a kolik od lidí vně a nevede se o tom žádná statistika ani se to nijak neodhaduje a ani vedoucí sbor, byť je napojen přímo na nebe a zná kdejaká tajemství, to nemůže zpětně dopočítat.

V mnoha ohledech mluvíš velmi zasvěceně a jak jsi byl u toho či onoho. I popis vybírání ze schránek a následné evidence máš zjevně v malíku. Méně už si zřejmě pamatuješ (nebo z záměrně nechceš prezentovat) skutečně dary z KS vzhledem k darům od jednotlivých SJ. Pochopitelně na to žádná statistika není, ale každý SJ, který chodí pravidelně do KS potvrdí, že finanční dar ze služby je velmi výjimečný a obvykle (i v dnešní době) přestavuje několik mincí. Účetní služebník nemusí být génius, aby mu došlo, že těch pár drobných ze schránky je ze služby a zbytek jsou dary od členů sboru. Můj osobní odhad je, že ve schránce na CDS tvoří dary ze služby cca 10-15%.

pepakrocan napsal:
witness napsal:To, že by se SJ vracela jen část z toho, co do tohoto podniku vložili, je směšná a především ničím nepodložená představa.
Vedoucí sbor asi chodí po večerech na brigády a tak dotuje výrobu literatury.

Ne, buď nechceš chápat nebo chceš, aby to zkrátka za každou cenu vypadalo jinak než jaká je realita. Mluvím z pohledu jednotlivce. Málokdo to má tak, že by měl pocit, že vhodil do schránky alespoň tolik, že by to pokrylo to co si vzal od společnosti sám pro sebe a rozdal ve službě.

pepakrocan napsal:
witness napsal:Skutečně mi chceš tvrdit, že jen co se literatury týká (to je asi nejsnáze zhodnotitelný údaj), dávají jednotlivci více než si sami vezmou? Víš například o tom, že v tomto směru je ČR dlouhodobě "nesoběstačná" tzn. že literaturu jako takovou "dotuje" SV z jiných zdrojů?
Samozřejmě, že to vím, možná lépe než Ty, ovšem nechceš tvrdit, že to
SV dotuje ze svých brigád po večerech,že ne?

S úsměvem přecházím tvou poznámku, že víš možná lépe než já jak dalece je ČR soběstačná. Takže znovu - pokud víš sám o tom, že se v ČR nevybere na CDS (tedy v součtu z darů ze služby a z darů od jednotlivých SJ) ani zdaleka tolik, aby to pokrylo náklady na poskytnutou literaturu zpět do této země, přesto stále tvrdíš, že většina SJ dostane zpět jen část z toho co sami do společnosti vloží? Nějak mi to matematicky nevychází ať to beru z jakékoli strany...

witness napsal:Pokud by součet příjmů od jednotlivců SJ po celém světě byl menší než výdaje VRO, pak by to byla ekonomická poprava a konec organizace SJ.

Pochopitelně, že celosvětově je prostředků stále dostatek. Z jedné části díky mnohým štědrým dárcům (kteří svými dary pokryjí dary na stovky a možná tisíce jiných) a také díky moudrému hospodaření a ekonomickému provozu.

witness napsal:A čím to je, že takový konec ještě nenastal?

To je záhada, viď?

witness napsal:Pokud tedy dle Tebe je těch darů tak málo a také si jistě nemyslíš, že vedoucí sbor po večerech brigádničí, jak je tedy dle Tebe zajištěno, aby příjmy převyšovaly výdaje?

Stále motáš pohled jednotlivce (na kterého poukazuješ jako na toho chudáka, který zřejmě dá co má a zpět dostat jen určitou část z toho co sám dal) s celosvětovou ekonomickou situací organizace jako celku. Já v tom žádnou velkou záhadu nevidím. Darů jako celku je dostatek na to co je potřeba. Tečka. Další transakce (např. prodeje budov) jsou z velké části vynakládány na stavbu nových sálů, rekonstrukci a údržbu starých včetně odboček, tiskáren atd.

pepakrocan napsal:
witness napsal:Nebo snad podal Raymond Franz důkaz o tom, že by si na svůj účet připsal dejme tomu desítky tisíc dolarů za dobu co byl aktivním členem SJ a členem VS?
Neblázni, tak blbí oni zas v tom VRO nejsou.

Naopak, budou natolik fikaní, že ani Raymond Franz to neprokoukl, protože jinak by o tom jistě mnoho napsal. Když ne on tak snad Colombo nebo Poirot?

Witnessi, mrzí mě, že jsme se posunuli možná do zbytečně osobní roviny. Chci abys věděl, že proti tobě nic nemám a v mnohých tvých názorech s tebou souhlasím. Zároveň se ale musím ohradit proti takovým názorům, se kterými nesouhlasím, protože mi zkrátka nepřijdou fér. V tu chvíli není důležité kdo je šíří - nejsem tedy proti tobě, ale v tomto případě, proti části tebou prezentovaných důkazů.

jája 4/10/2011, 07:42

pepokrocane,do řady věcí vidíš. Víš, co byl jeden z posledních hřebíčků do moji rakve? Když jsem se, jako starší (PD, čímž chci říct, že jsem měl mít dohled nad vším v našem sboru, v odpovědnosti jednotlivých spolustarších), zúčastnil o přestávce KS schůzky starších ve Stodůlkách.
Oznámení, že nás víkend stojí 40 tis. Vyjádření, že ve sportovních halách v krajích nás stál víkend 10 tis. Odpověď, že díky Jehovovi jsme ve vlastní, důstojný, hale.
Dotaz, že pomineme-li, že na vlastní, důstojnou halu, musíme my, co normálně pracujeme a živíme rodiny, sáhnout čtyřikrát hlouběji do peněženky a kolik teda platíme na co za ten víkend, přišla šokující odpověď. Celá částka je jen na náklady.
To není šokující, hala se samozřejmě provozuje celoročně. Víš, co je šokující? Ta hala je dar.
Nevím, jak jsi na tom ty. Ale pro mě je vydělat milion hodně peněz. Deset miliónů už pořádnej balík. A ta hala, v Praze Stodůlkách, má cenu desítek miliónů. Někdo ji postavil a pak daroval. To už je pořádná Jezberovina. Jako Bétel. Za to jsem se propadal hanbou do země.
Jedna horlivá Bételová pracovnice, původem z našeho sboru, mi s nadšením vyprávěla, jak došly zásoby pochutin v kuchyni, "tak se zved tlf a přijel Honzík a vytáh z kufříku v igelitce 100 tis".
A já měl za úkol burcovat z pódia ty babičky a táty, živící rodiny za minimální mzdy v severních Čechách, ať splácíme každej měsíc tisíce organizaci za sál, kterej sme si MUSELI s vypjetím všech sil a peněz a volnýho času postavit.
Protože sál, kterej sme si za 3 tis. měs. pronajímali, nebyl dle sdělení KD dost důstojnej. Takže nám bylo půjčeno a 60 let bude malej, venkovskej sbor, platit 12 tis. měcíčně.
Víš, rozebírat finance, je tenkej led.

zbysek 4/10/2011, 09:19

pepakrocan napsal:Ne tím jsem myslel zda znáš nějakého SJ, který má pocit, že se mu finančně nevyplatí být SJ, tzn. že dává výrazně víc finančních darů než kolik literatury apod. obdrží a rozdá.

Tento spor nějak nechápu. Pokud bych chtěl žít v luxusu (jako někteří presidenti WTS), pak je mi jedno, kolik procent lidí víc dostává než dává. Zajímá mě jen, zda se celkově vybere tolik, aby systém fungoval a zbylo pro můj luxus. Nemusím ani dostávat žádný plat - stačí mi luxusní služební bourák (musím přece reprezentovat), luxusní služební byt (abych nebyl rozptylován třeba hlukem od sousedů při přípravě duchovního pokrmu), služební kuchařku (když rozmlouvám s Duchem, nemám čas si přece vařit, a když jsem na to sám v celičké organizaci jakožto jediný kanál mezi Bohem a lidmi na světě), k tomu samozřejmě potřebuju občas i služebně placenou dovolenou, aby se z té namahy mohl také zmátořit.

Princip je zcela jednoduchý, luxus zbyde jen pro jednoho, případně několik málo lidí. Tnto mechanismus byl jasně nastaven už v samotných začátcích (stačí si počíst, jak si žil Rutheford). Každopádně systém jede dál, bez ohledu na to, zda z něj někdo takovým způsobem i dnes těží nebo ne (těžit klidně může, třebas skrytě, aby to nebylo tak nápadné). A velké množství těch, kteří víc berou než dávají mohou být pákou pro ukecání těch, kteří mají hodně, aby dávali ještě víc - vždyť se podívej, kolik potřebných bratrů a sester by bez tvých darů nemohlo dostat literaturu (a šeptem, já bych nemohl žít v pohodlí a doživotním zajištění).

sazeč 4/10/2011, 12:21

Jajo, dobře jsi vysvětlil. Plný souhlas. Jak může mít Pepakrocan pevný žaludek, z toho jde nic jiného než byznys. Víš, navštěvujeme skupinu baptistů nesl. ve VM nad budovou Albert v prvním patře v jedné sále společně s adventisty, čs.bratry, různými křest.sbory právě v pronajatém sále. Nic jiného nemyslíme a nic nám nechybí, naopak skutečný vztah k Bohu a Pánu Ježíši. Když pomýšlím úsilí SJ vynikat ve světě, je mi ke zvracení...

witness 5/10/2011, 01:06

pepakrocan napsal:
Ne tím jsem myslel zda znáš nějakého SJ, který má pocit, že se mu finančně nevyplatí být SJ, tzn. že dává výrazně víc finančních darů než kolik literatury apod. obdrží a rozdá.

Takové pocity s druhými nekonzultuji, takže, jak jsem již řekl, jen jsem reagoval na Bulhara a jeho názor, kterým poukazoval na to, že jednotliví SJ jsou v rámci duchovních materiálních pomůcek živeni organizací, potažmo vedoucím sborem.
Tato úvaha, kterou zastáváš i Ty, je z principu nesmyslná, neboť VRO dává jen z toho, co dostává od těch, které údajně živí.
Nechápu, co je na této tak jasné situaci nepochopitelného.
Nejde přece také zdaleka jen o to, zda nějaký SJ má pocit, že dává výrazně víc finančních darů než kolik literatury apod. obdrží a rozdá.
Nesmíme zapomínat na řadu osobních obětí, i finančních, kteří mnozí upřímní SJ obětovali, aby mohli být více v kazatelské službě, aby pomáhali na výstavbách sálů, aby měli zaměstnání, které jim umožní být na všech shromážděních a sjezdech, i když je to zaměstnání hůře placené, než na jaké mají kvalifikaci, nezapomínej též na množství SJ, kteří se živí úklidem, pomocnými pracemi, špatně placenými pracemi, a přesto musí každý rok sáhnout hluboko do kapsy, aby se dostali do Prahy na sjezd a měli se kde ubytovat.
Není také málo těch SJ, kteří mají schopnosti studovat vysokou školu, ale
jsou poslušni vedení a odcházejí pracovat na poloviční úvazek nebo špatně placený celý úvazek, jen aby měli prostor být v průkopnické službě a o vysokoškolském studiu neuvažují.
Znám případy, kdy se takoví mladí plácali v různých zaměstnáních od ničeho k ničemu a nakonec stejně průkopnickou služnu nechali plavat a někteří si dodělávali VŠ dálkově.
Někdo také musí literaturu do sboru dovést, natřídit, evidovat, dělat inventury (kdyby to vše měla platit organizace jako pracovní výkon, to by byly náklady..).
Takové činnosti nedělá vedoucí sbor po své pracovní době v betelu, ale tátové od rodin, kteří mají často hluboko do kapsy, ale pro organizaci se nesmírně namáhají.
Z hlediska všech pokynů, které organizace SJ dává, je mnohdy pro řadové SJ velmi omezen pracovní trh, chtějí li mít prostor na všechny programy naplánované VRO, a má to mnohdy i finanční následky a díry v rodinných rozpočtech, v tomto směru se mnohým opravdu finančně ,,nevyplatí´´ být SJ, ale dělají vše pro řádný chod organizace v rámci sborů nebo krajů, což
je pro VRO nesmírně důležité, aby se jim to nesesypalo.
Takže otázka, zda existuje nějaký SJ, který má pocit, že se mu finančně nevyplatí být SJ, tzn. že dává výrazně víc finančních darů než kolik literatury apod. obdrží a rozdá, zdaleka plně neobsahuje celou problematiku i finančních obětí řadových a poslušných SJ (není to zdaleka příklad všech SJ, ale jen těch poctivých, kterých není málo a právě na těch stojí celá mašinerie, ne na těch, co mají plnou pusu své oddanosti VRO, ale svými skutky ho zapírají a žijí si jak chtějí - takových pokrytců jsou také u SJ mraky)

A to měl být důkaz čeho? A raději se neptám na poměr například tisícikorun vzhledem k dalším bankovkám...

To se klidně zeptej, jistěže je mnohem více vybraných dvoustovek a stovek
než tisícovek, jen těch tisícovek není mnohdy jen nějaké zanedbatelné množství.
Co ale je zcela změřitelné je fakt, že žádný člen vedoucího sboru nikdy nehodil do schránky (pokud tam něco hodil) částku, kterou někde v potu tváře vydělal u nějakého zaměstnavatele.

Vzhledem k tomu, že jsem byl osobně několikrát přítomen vysypávání schránek ze sjezdů mohu říci, že tvou formulaci "není zrovna řídkým jevem" bych mohl klidně popřít slovy, že výskyt například tisícikoruny je opravdu spíše výjimečný.

Oproti ostatním bankovkám jistě, ale i tisícovky se objevují pravidelně,
někdy i několik v jedné obálce, ale zpět k základní otázce -
I kdyby se ve schránkách objevovaly jen kovové mince, budou to vždy jen mince od řadových SJ, nikoliv od VRO, takže otázka kdo koho podporuje finančně je jednoznačná, a to ať mluvíme o jídle, ubytování, letenkách nebo
publikacích.

Ale to už jsou takové detaily, že snad není ani smysluplné to sem tahat.

Souhlas.

Zjevně stále nejsi ochotný přiznat, že by někdo mohl vědět o SJ více než ty, že?

Ale jsem, úplně klidně, jen toho vím dost na to, abych věděl, o čem mluvím a stál si za tím.

Stále však trvám na tom, že je to velmi výjimečné a v celkovém objemu darů tento konkrétní způsob nepředstavuje natolik zásadní čísla, že by mělo význam jej jakkoli vyzdvihovat

Budu se opakovat, ale i kdyby už nikdo nikdy nic organizaci neodkázal, věř mi, že vzniklý schodek VRO nesrovná ze svých vlastních brigád.

witness napsal:A není to směšné? Řadoví SJ dávají organizaci nenávratné dary a z těchto jejich darů poskytuje vedoucí sbor bezúročné půjčky, jak šlechetné.
Nevím co by na tom mělo být směšného. Naopak je to jev zcela ojedinělý, který nemá v tomto světě obdoby.

Směšné je to v tom, z jakých peněz se ony bezúročné půjčky poskytují.
A je to ojedinělé dle Tebe v porovnání s čím, s bankami?
To snad nemůžeš srovnávat, to je zcela jiné odvětví činnosti.

Samozřejmě jde jen o přelévání majetku z jedné hromady, ale to je úplně jedno.

A kolik do té jedné hromady přihodil VRO ze svého, ten štědrý živitel?

Skutečnost je taková, že z pohledu drtivé většiny jednotlivců obdrží mnohem více než sami kdy dají.

Jde o to, co vše zahrnuješ do výrazu ,,dají´´.
Ale ve finále hovoří součty, nebo si myslíš, že když člen VRO letí někam přednést nudnou přednášku, tak přemýšlí, jaký finanční podíl na letence mají SJ z České republiky?

Nebo chceš snad tvrdit, že do roku 1990 se literatura prodávala za stanovenou cenu?

Chci tvrdit, že výjimečnost SJ jako těch, co žijí jen z dobrovolných darů,
kdy částka je jen na libovůli dárce, je jev relativně velmi mladý a už vůbec ne vzniklý z dobrých pohnutek, ale z tlaku vnější situace.

Chyba. Jasně jsi mluvil o "častých vybídkách, že SJ mají v kazatelské službě zmiňovat možnost přispět dobrovolným darem" Tebou uvedený návod na počet výskytů je tedy zcela mimo mísu. Libovolný počet výskytů slov dobrovolný dar nevyjadřuje počet tebou uvedených výzev.

Chceš li, aby se něco vžilo do mysli, nemusíš vždy užívat stejnou větu.

Naopak tě mohu vybídnout, aby sis ty vyhledal počet těchto výskytů a poté porovnal kolik se jich týká výzev týkajících se kazatelské služby a kolik je mířeno jiným směrem

Můžeš nějaký jiný směr citovat a já Ti ukážu, jak se s tím dá asociačně pracovat (podobná funkce jako podprahové podněty v obrázcích publikací SJ,
jen méně podlá).

I popis vybírání ze schránek a následné evidence máš zjevně v malíku. Méně už si zřejmě pamatuješ (nebo z záměrně nechceš prezentovat) skutečně dary z KS vzhledem k darům od jednotlivých SJ.
Pochopitelně na to žádná statistika není, ale každý SJ, který chodí pravidelně do KS potvrdí, že finanční dar ze služby je velmi výjimečný a obvykle (i v dnešní době) přestavuje několik mincí.

Pamatuji si to dobře, jen se na to dívám z celosvětového pohledu, kdy můžeme jen spekulovat o tom, v jaké které zemi a kolik lidé v kazatelské službě přispívají a kolik dávají samotní SJ.
Je to zcela exaktně nepodložitelné číslo, které můžeme tak maximálně subjektivně odhadovat tam, kde žijeme.

Málokdo to má tak, že by měl pocit, že vhodil do schránky alespoň tolik, že by to pokrylo to co si vzal od společnosti sám pro sebe a rozdal ve službě.

Viz argumenty výše.

Takže znovu - pokud víš sám o tom, že se v ČR nevybere na CDS (tedy v součtu z darů ze služby a z darů od jednotlivých SJ) ani zdaleka tolik, aby to pokrylo náklady na poskytnutou literaturu zpět do této země, přesto stále tvrdíš, že většina SJ dostane zpět jen část z toho co sami do společnosti vloží? Nějak mi to matematicky nevychází ať to beru z jakékoli strany...

Matematicky to vyznívá takto:

Byl li by součet všech odevzdaných darů nižší než jsou nutné náklady organizace SJ, jednalo by se o ekonomicky zcela neudržitelnou situaci.

Je zjevné, že ekonomika SJ stále funguje a platí se i mnoho jiných věcí než výroba literatury, např. ony letenky pro VRO, jejich ubytování, jídlo apod.

Z toho matematicky jasně plyne, že vybrané dary musí převyšovat (nechceme li uvažovat o akciovce) náklady na literaturu, ze které mají jednotliví SJ užitek.
A tak to, z čeho mají jednotliví SJ užitek, je ve finančním součtu méně než
kolik darů celkem poskytli.

Je to opravdu tak nepochopitelné?

Pochopitelně, že celosvětově je prostředků stále dostatek. Z jedné části díky mnohým štědrým dárcům (kteří svými dary pokryjí dary na stovky a možná tisíce jiných) a také díky moudrému hospodaření a ekonomickému provozu.

Abys mohl moudře hospodařit, musíš mít z čeho a pokud nepracuješ, někdo Ti na ono moudré hospodaření musí dát peníze.

witness napsal:A čím to je, že takový konec ještě nenastal?
To je záhada, viď?

Pro mě ne, pro Tebe snad ano?

Stále motáš pohled jednotlivce (na kterého poukazuješ jako na toho chudáka, který zřejmě dá co má a zpět dostat jen určitou část z toho co sám dal) s celosvětovou ekonomickou situací organizace jako celku.

Obávám se, žes mě nepochopil, já to přece řeším z pohledu celku,
o těch jednotlivcích (např. co mají od VRO vše a nedávají téměř nic a tak jsou živeni VRO) začal Bulhar a pak Ty.

Darů jako celku je dostatek na to co je potřeba.

Souhlas, a proto úvahu o tom, že VRO druhé živí, snad už tím můžeme
považovat za nesmyslnou.

Chci abys věděl, že proti tobě nic nemám a v mnohých tvých názorech s tebou souhlasím.

Ale já Tě chápu a nijak se na Tebe nezlobím, nemám proč.

Zároveň se ale musím ohradit proti takovým názorům, se kterými nesouhlasím, protože mi zkrátka nepřijdou fér.

Stejně tak já se ohrazuji proti tomu, co já považuji za nesmysl a nepravdu.

V tu chvíli není důležité kdo je šíří - nejsem tedy proti tobě, ale v tomto případě, proti části tebou prezentovaných důkazů.

Jak říkám, plně chápu, že se snažíš hájit své názory.

Abbaddon 5/10/2011, 10:07

Ahoj!

Tak mě tak napadl osud jednoho br. z Ostravy, kterého jsem měl v jeho jinošství na svědomí. V jedné jeho fázi života došlo k tomu, že musel velmi tvrdě pracovat ve výkopech. Neměl jinou možnost, dcery byly na školách a on byl jediný, kdo v rodině byl zdrojem příjmů. Jednou kopal v okolí stanice tramvaje a kolem něho bratři čekali na tramvaj, jeli na shromáždění, samozřejmě se ho optali, zda dnes nebude na programu. On jim tehdy odvětil, že nikoliv, neboť někdo musí pracovat, aby uživil svou rodinu a také zbylo na sociální dávky těch br., kteří nechtějí pracovat. V neděli byl pozván k rozhovoru se staršími sboru a bylo mu důrazně řečeno, že podobné průpovídky si má nechat pro sebe. Bylo mu vysvětleno, že přednostně je třeba chodit do služby a pravidelně být účasten na shromáždění, než za každou cenu pracovat, vždyť lze žít z podpory do doby, než se najde pro něho příhodné zaměstnání. Bratr časem od kopáčů odešel, stal se z něho profesionální řidič, byl opět pozván před starší, a bylo mu řečeno, "tys to vymňouk, z deště pod okap, to jsi si nemohl vybrat něco méně náročnějšího." Br. odvětil, "nemohl, jsem vyučený havíř, na co mám podle tebe kvalifikaci, sedět v kanceláři, jako ty nemohu, nemám na to vzdělání, mě vždy čeká dělnická profese, ta je vždy více zatížena na čas, než práce v kanceláři." Začal být považován za nepohodlného, nakonec odešel z organizace, dnes je opět zpět, ale jen do počtu. Kdysi to byl bratr, který se obětoval pro druhé, a jak on říká, vždy byl po zásluze potrestán za svou dobrotu.

Abbaddon

Jan Vitko 9/10/2011, 23:01

V naší zemi lze i na internetu najít kdo jmenovitě dostává od společnosti podporu více jak 10.000,- Kč, [You must be registered and logged in to see this link.] subjetk Nadace Strážné věže, sbírka listin, výroční zprávy Nadace

jája 10/10/2011, 05:38

Honzo Vitko, ten seznam jsem si prohlíd a zavzpomínal :-). Znám z něj zhruba polovinu lidí a to jsou CD s manželkama nebo zvláštní průkopníci. Tam je logický, že dostanou víc, než deset tisíc ročně. Ale díky za, někde i příjemnou, vzpomínku.

pepakrocan 10/10/2011, 11:22

Jan Vitko napsal:V naší zemi lze i na internetu najít kdo jmenovitě dostává od společnosti podporu více jak 10.000,- Kč, [You must be registered and logged in to see this link.] subjetk Nadace Strážné věže, sbírka listin, výroční zprávy Nadace

[You must be registered and logged in to see this link.]

Mirabelka 10/10/2011, 14:59

Dobrý den, já bych se ráda vrátila k názvu tohoto vlákna. Takže na odpadlíky, na dobrovolně "samoodejité", apod. se teď hledí jako na duševně nemocné? To je tedy silné kafe.....A jak se pak hledí na toho, kdo skutečně duševně onemocněl (teď mám na mysli, že se léčí na psychiatrii a má dg.)? To oni nerozlišují, nebo jak je to? A jak se vůbec hledí na ty SJ, kteří během svého svědkování třeba vážně onemocní? Toto by mě zajímalo. Děkuji Vám za Vaše odpovědi.

daniely 23/10/2011, 18:06

Mirabelka napsal:Dobrý den, já bych se ráda vrátila k názvu tohoto vlákna. Takže na odpadlíky, na dobrovolně "samoodejité", apod. se teď hledí jako na duševně nemocné? To je tedy silné kafe.....A jak se pak hledí na toho, kdo skutečně duševně onemocněl (teď mám na mysli, že se léčí na psychiatrii a má dg.)? To oni nerozlišují, nebo jak je to? A jak se vůbec hledí na ty SJ, kteří během svého svědkování třeba vážně onemocní? Toto by mě zajímalo. Děkuji Vám za Vaše odpovědi.

Celý článek ve SV je silná káva. Když jsem si ho přečetla, říkala jsem si, kam až společnost ještě zajde. Tolik špíny naházet na lidi, kteří ,,jen,, odejdou z organizace a jdou s Bohem a Kristem jinudy, zaštítit se tolika biblickými verši...musíme se jim hodně zajídat. Vůbec se nedivím, když se se mnou bratři a sestry nechtějí ani zdravit. Při svém studijním harmonogramu jsou rádi, že si časopis přečtou, někdo dokonce i s nevypsanými verši, ale číst každý v širším kontextu, aby pochopili, o čem je vlastně řeč, to už se zvládnout nedá. Takže se na ně ani nezlobím, jen je mi jich líto
Mirabelko, ze zkušenosti z našeho sboru musím říct, že na opravdu duševně nemocné se pohlíželo blahosklonně, a byli svým způsobem žádoucí, protože většinou přijímali myšlenky společnosti bezvýhradně, vděčně a nepůsobili problémy.

witness 23/10/2011, 18:53

Mirabelka napsal:
Takže na odpadlíky, na dobrovolně "samoodejité", apod. se teď hledí jako na duševně nemocné? To je tedy silné kafe.....A jak se pak hledí na toho, kdo skutečně duševně onemocněl (teď mám na mysli, že se léčí na psychiatrii a má dg.)? To oni nerozlišují, nebo jak je to?

Jen malé upřesnění k terminologii.
U SJ (možná i jinde) se používá výraz ,,duchovní nemoc´´
(což samo o sobě není nebiblické, i Ježíš mluvil o tom, že jsou to nemocní, kdo potřebují lékaře a v daném kontextu tím myslel sám sebe
jako ,,duchovního´´ lékaře).
V článcích Strážné věže nebo i v jiných publikacích se tu a tam objevují články
ukazující důležitost duchovního zdraví i varování před příznaky duchovní nemoci.
Za takové příznaky se u SJ považují slabá účast nebo neúčast v kazatelské službě, ztráta radosti, neúčast na shromáždění, malá víra, pochybnosti příp. zpochybňování nauk či vedení atd.atd. prostě vše, co je pokyny VRO vyžadováno a co nějaký jednotlivec bez vážného důvodu nedělá.

Rozdíl mezi duchovním a duševním zdravím se u SJ rozlišuje, návštěva psychiatra není nijak zakazována ani zpochybňována, znám několik SJ, co se na psychiatrii léčí, berou předepsané léky a nikdo z toho nedělá problém.

Za duchovně nemocného tedy může být považován i SJ, který není vyloučen nebo neodešel, jinak se takovým SJ říká třeba ,,slabé ovečky´´ apod. a starší sboru jsou často vybízeni, aby takovým slabým jednotlivcům pomáhali.

Setkal jsem se ve svém životě se 2 skupinami starších(mimo jiné), kdy někteří starší považují takové slabé, duchovně nemocné ovce (z pohledu pravidel VRO) za již nezajímavé případy (protože SJ přece nemůže onemocnět, má přece spoustu duchovního pokrmu, aby se udržel zdravý)
a jiní starší zase skutečně projevují upřímný a obětavý zájem, aby si vyslechli problémy daného jedince a snažili se mu pomoci.

U odpadlíků se mluví ani ne tak o duchovní nemoci (ta je přece u nich jasně zjevná a nikdo o ní v případě odpadlíků nepochybuje), ale spíše o nevděčnosti, ničemnosti, duchu vzpoury a nezávislosti.

Jeden krajský dozorce se na toto téma vyjádřil v proslovu a řekl, že takoví lidé se dostali do styku s pravou Boží organizací, dosyta se najedli a napili, utřeli si ústa a nevděčně odešli (popř. ještě na své bývalé hostitele hází špínu).

Obecně tedy se kolem odpadlíků dělá cílená atmosféra, která je považuje za lidi toho nejhoršího druhu (zradili přece Boha tím, že pohrdli jeho způsobem vedení přes VRO) a jakýkoliv kontakt s nimi je přísně zakázán.

Jako o duševně nemocných se o nich ale nemluví (možná někdo jednotlivě, ale nikoliv VRO oficiálně), z pohledu SJ se jedná o duchovně nemocné.

zbysek 23/10/2011, 20:02

witness napsal:Jako o duševně nemocných se o nich ale nemluví (možná někdo jednotlivě, ale nikoliv VRO oficiálně), z pohledu SJ se jedná o duchovně nemocné.

VRO oficiálně se o nich tak zjevně mluví. Z prvního příspěvku:

I odpadlíci jsou v určitém smyslu nemocní. Bible o nich říká, že jsou ,duševně choří´. (1.Tim. 6:3,4)“
Strážná věž, 15.července 2011, str. 16

Nedalo mi to a nahlédl jsem opět do dalších překladů a meziřádkového překladu.

1Ti 6:4
PNS: "je nadutý [pýchou], ničemu nerozumí, je však duševně chorý dotazováním a debatami o slovech. Z toho pramení závist, rozepře, utrhačné řeči, ničemná podezření,"

Zvýrazněné místo v dalších překladech:
KB: nemoudrost provodí
EP: libuje si
Bible21: libuje si

Významy klíčového slova νοσῶν dle [You must be registered and logged in to see this link.]
sickness, disease, plague

Dle WTS meziřádkového překladu: being diseased
Volný překlad tamtéž: being mentally diseased

Je tedy zcela průkazné, že slovo "duševně" si překladatelé PNS zcela svévolně přidali. Smysl původního textu je, že zmínění jsou nemocní (nakaženi, posedlí) dotazováním (atd.). Dáme-li to do zvráceného a nebiblického kontextu, v jakém se vyjádřila SV z 15.7.2011, pak duševně nemocní jsou (byli) překladatelé PNS, protože překrucují Bibli a činí tak její poselství neplatným.

Zkrátka, už těch manipulativních a ideově účelových úprav v PNS je tolik, že si sypu popel na hlavu za to, že jsem dřív tento překlad obhajoval a kladl ho na stejnou úroveň například s EP (který má také dost chyb). PNS je daleko horší a nyní souhlasím s názorem, že SJ mají svou vlastní bibli, která je jiná, než ta původní. Zdá se, že mám námět pro další shromáždění, které jsem dostal na starosti. Smile

Kdo je z Prahy, může se přijít podívat, z důvodu výjezdu větší části sboru nás tam bude málo, takže prostor pro diskusi bude velký. Samozřejmě jsou vítání i skalní SJ, pokud ovšem najdou odvahu. Smile

witness 24/10/2011, 00:08

zbysek napsal:
VRO oficiálně se o nich tak zjevně mluví. Z prvního příspěvku:
I odpadlíci jsou v určitém smyslu nemocní. Bible o nich říká, že jsou ,duševně choří´. (1.Tim. 6:3,4)“
Strážná věž, 15.července 2011, str. 16
Nedalo mi to a nahlédl jsem opět do dalších překladů a meziřádkového překladu.

Po přečtení Tvého příspěvku to nedalo ani mně a i já tam opět nahlédl.
Konstatuji, že máš pravdu, tato překladová ,,chuťovka´´ VRO mi při mém příspěvku opravdu unikla.
Ačkoliv se sice mezi řadovými SJ nijak (pokud někde ano, tak spíše ojediněle) o odpadlících jako o duševně nemocných nemluví, tak fakt, že
v PNS je slovo ,,duševně´´ přidáno opravdu svévolně, je už slušná tendenční manipulace s biblickým textem.

Takže sypu si popel na hlavu a uznávám, že můj původní komentář nebyl
přesný.
Odvolávám tedy své tvrzení, že

Jako o duševně nemocných se o nich ale nemluví (možná někdo jednotlivě, ale nikoliv VRO oficiálně

a nahrazuji ho novým tvrzením, že

I když se ve sborech mezi řadovými SJ o odpadlících jako o duševně chorých nemluví nebo jen výjimečně a jednotlivě (aspoň z mé zkušenosti), tak VRO se o nich takto vyjadřuje a ještě má tu drzost,
že svá vidění světa pašuje do Bible.

PS - To mě fakt mrzí, že jsem svévolnému uchvatiteli náboženské moci, VRO, nechtěl v zájmu objektivity přisoudit nějaký ten hřích navíc, o kterém jsem si mylně myslel, že ho přece jen nemá.....inu, má tedy i tento hřích, a nijak mě to ani nepřekvapilo.

Zbyšek / Witness - 1 : 0 a ani se nezlobím, gól v mé síti padl na dobrou věc.

zbysek 24/10/2011, 09:24

witness napsal:Zbyšek / Witness - 1 : 0 a ani se nezlobím, gól v mé síti padl na dobrou věc.

Já myslím, že smyslem zdejších diskusí není skórovat, ale dopídit se společně k pravdě. Co myslíš?

Sponsored content

Odpadlíci jsou "duševně nemocní" ale "nelze je zabít"