"Boží pravdy" zjevené J. F. Ruthefordovi

Přátelé.

Aleo,

Co se týče toho Hádu, Hádes jak víš, bylo podsvětí - místo, kde ŽILI mrtví.

tak o tom nic nevím!

Já jsem nevěděl, že dopisy od apoštolů či listy neboli epištoly od například Pavla, byly vlastně ústním podáním, že by museli být ap. Pavlem vybízeni aby četli něco, co ani nebylo napsáno, co?

Tak jsem to nemyslela

Dopisy Pavla a další listy samozřejmě sepsány byly, ale někdo je musel posbírat, dát dohromady, přeložit a tu Bibli z nich vytvořit. Kdyby to dělal někdo, kdo by neměl božího ducha, ale ducha opačného, tak by to nedělal - ďábel se přece snaží Bibli zničit. Takže ten, kdo to dal dohromady, musel mít Božího ducha, protože Bůh si vedl lidi jak při psaní dopisů Bible, tak i při jejím tvoření, což nám sám ve svém Písmu sděluje.

Přátelé.

Aleo, to máš pravdu, já přeci jsem známý tím, že věřím, že pšenice je rozseta po poli, celém světě. Proto mi nedělá problém, kdo utvořil kánon bible. Ale to nebyla církev jako taková tedy ta katolická, ale jednotlivci, tedy ta pšenice. Ale jak jsem už dříve psal, je úplně jedno jestli někdo má svoji bibli sepsanou tak aby vyhovovala jeho naukám (SJ), nebo používá různé překlady Písma, které vykládá tak aby mu to sedělo s jeho naukou. Proto nevím proč tady operuješ tím, kdo ten kánon uskutečnil, jakoby na tom záleželo v tom smyslu, že ti kdo tak učinili, mají jakoby "právo" být nějak v privilegovaném postavení vůči ostatním ovcím Pána!? Troufnu si uvést, že jsi to takto nemyslela, ale může se to tak někomu jevit. :-)

Já jako křesťan mimo instituce, s tím nemám problém, klidně budu používat jakýkoli překlad, protože už z výroku Pána, že když citují Slovo, tak je máme poslouchat, bych vlastně šel proti svému Pánovi, ale nebudu konat jejich nauky-skutky, které jsou v rozporu s Písmem. :-)

yxoxs napsal:Proto nevím proč tady operuješ tím, kdo ten kánon uskutečnil, jakoby na tom záleželo v tom smyslu, že ti kdo tak učinili, mají jakoby "právo" být nějak v privilegovaném postavení vůči ostatním ovcím Pána!? Troufnu si uvést, že jsi to takto nemyslela, ale může se to tak někomu jevit. :-)

Ne, tak jsem to opravdu nemyslela

Spíš tak, že věřím tomu, že i tuto církev - nebo její jednotlivce - si taky vede Bůh.

Přátelé.

Aleo, to jsi napsala výstižně,

Spíš tak, že věřím tomu, že i tuto církev - nebo její jednotlivce - si taky vede Bůh.

možná by znělo lépe:

Spíš tak, že věřím tomu, že i jednotlivce (v každé z církví, co jich na světě je), si taky vede Bůh.

Aleo, dovolil jsem si poopravit tvůj výrok, doufám, že se nezlobíš?

Nezlobím, chápu to stejně, Bůh si vede hodně lidí na zemi svou cestou

Alea napsal:

Ano, mluví o druhém století a dál, protože učedníci učedníků Ježíše se "dožívali" do druhého století a je dobré myslet na to (což kněz zmiňuje) že tehdy ještě nebyla sepsána druhá část Bible - Nový zákon - takže se vše předávalo ústní tradicí. Proto církev mluví o "tradici". Nejsou to zvyky, na kterých jim tak "moc záleží", je to ústní podání z doby apoštolů a tzv. "apoštolských otců". Na podobném principu stojí třeba ústní podání a z něho pak sepsané kroniky (Kosmova) a pohádky z ústního podání (Němcová) apod.

Nový zákon byl tedy prakticky napsán (mimochodem máme dnes Bibli díky katolíkům, že ) [b]ve 4. století.

To ti takhle vysvětlovali u katolíků? Tak v tom vidím katastrofu. Naopak, kanonické biblické spisy jsou velice ranné, narozdíl od církví zamítnutých apokryfů. S největší pravděpodobností je nejstarší evangelium Janovo, které apoštol napsal velice záhy a než až kolem roku 100 jak ve čtvrtém století vybájil Eusebius a většina se toho drží dodnes.

Přátelé.

Možná, jen abych přiblížil svůj postoj, proč nechci patřit k žádné instituci, že mi kolikrát přijde jako omezující, to všechno kolem, i když jsi to onehdy výstižně pojmenovala, že jsme jenom návštěvníci, ty u katolíků a já jsem doplnil na zemi, že? Momentálně bych to popsal, jako stav kdy mi stačí jen souznění s Pánem, i když jsou kolem spousty skupin, církví, kamarádů, tak mi "vadí" i když vím, že sdílená víra je taky dobrá, ale právě proto jak to cítím, viz výše, jsou mé reakce na jakoukoli nauku od kohokoli, takové až někdy agresivní, ale vůbec to tak nemyslím, jen se v mé odpovědi odráží i ten můj emoční pocit, jak to cítím.

Tonda Vlas napsal:
To ti takhle vysvětlovali u katolíků? Tak v tom vidím katastrofu. Naopak, kanonické biblické spisy jsou velice ranné, narozdíl od církví zamítnutých apokryfů. S největší pravděpodobností je nejstarší evangelium Janovo, které apoštol napsal velice záhy a než až kolem roku 100 jak ve čtvrtém století vybájil Eusebius a většina se toho drží dodnes.

Já vím, že ty knihy napsali apoštolové a že je napsali dřív - za svého života. Ale Nový zákon byl prý sepsán do bible ve 4. století, což bude asi pravda, když je sepsali lidi z církve obecné. V tom co jsem psala Yxoxsovi jsem se vztahovala hlavně k té tradici, o které mluvil. Nechtěla jsem tím říct to, že dopisy apoštolů se předávaly tradicí a byly sepsané později, to ne, vím, že je sepsali oni.

(Jinak ty moje příspěvky je třeba brát trochu s rezervou, sama ještě nevím vše, co církev učí a o tom, kdy byly jednotlivé knihy do Bible vpisovány taky nemám moc přehled, tak věřím teologům, kteří se v tom vyznají lépe a hodlám to všechno taky ještě zkoumat, teď jsem si třeba nově pořídila spisy apoštolských otců, protože chci zjistit, do jaké míry se shodují s tím, co psali původní apoštolové.)

Přátelé.

Aleo, já myslel, že tě vede Pán skrz Ducha, proč tedy stále pátrat, jak to tedy mysleli lidé, lidé jsou omylní, ale Bůh nemůže lhát, ne? :-)

Jako určitý historický výlet bych to bral, ale nic víc.

Toto se mi moc líbí:

Ježíš zve všechny lidi, aby k Němu přišli v modlitbě a složili svá břemena u jeho nohou. Nepotřebujete mít žádnou organizaci či zvláštní “třídu prostředníka” mezi vámi a Bohem. “Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Ježíš Kristus.”--1 Timoteus 2:5 Ježíš je jediným Prostředníkem. “…Nikdo nepřichází k Otci, leda skrze mne.”--Jan 14:6 Proč k Němu nepřijít dnes? On opravdu chce být tvým Spasitelem.

Jasná vybídka či nabídka od Pána:

“Pojďte ke mně všichni, kteří se lopotíte a jste obtíženi, a chci vás občerstvit. Vezměte na sebe mé jho a učte se ode mne, neboť jsem mírné povahy a ponížený v srdci, a NALEZNETE OBČERSTVENÍ PRO SVÉ DUŠE. Vždyť mé jho je příjemné a můj náklad je lehký.”--Matouš 11:28-30

“Jestliže mě poprosíte o cokoli v mém jménu, chci to udělat.” --Jan 14:14

Jestli se od lidí mohu něco dovědět, jak oni přišli k Bohu a Pánovi, OK, ale viz výše, mezi lidmi a Bohem nejsou další lidé, ale prostředník Ježíš Kristus!

Alea napsal:

Tonda Vlas napsal:

Já vím, že ty knihy napsali apoštolové a že je napsali dřív - za svého života. Ale Nový zákon byl prý sepsán do bible ve 4. století, což bude asi pravda, když je sepsali lidi z církve obecné.

Asi jsem se vyděsil zbytečně, teď vidím, že jsi to poněkud nešťastně formulovala. Ono "sepsán do bible" je poněkud nešťastný obrat. Ve čtvrtém století byl novozákonní kánon definitivně stanoven. Některé skupiny používaly ještě jiná evangelia, někdo se domníval, že do bible patří i třeba Hermův Pastýř nebo Henochova apokalypsa (etiopská církev ji považuje za kanonickou a má ji ve svých biblích. Třeba gnostický heretik Markión (+160) měl v bibli své sekty pouze některé listy apoštola Pavla a značně okleštěné Lukášovo evangelium. Veliký podíl na stanovení kánonu v dnešní podobě měl hlavně alexandrijský biskup Athanasios.

yxoxs napsal:
já přeci jsem známý tím, že věřím, že pšenice je rozseta po poli, celém světě.

A takových nás je tu díky Bohu více.

možná by znělo lépe:

Spíš tak, že věřím tomu, že i jednotlivce (v každé z církví, co jich na světě je), si taky vede Bůh.

V tomto s Tebou, yxoxsi, zcela souhlasím.
Také nezastávám názor, že Bůh vede programově nějakou církev (nějaké církve) jako celek.

Alea napsal:
Jinak ty moje příspěvky je třeba brát trochu s rezervou, sama ještě nevím vše, co církev učí a o tom, kdy byly jednotlivé knihy do Bible vpisovány taky nemám moc přehled, tak věřím teologům, kteří se v tom vyznají lépe

Aleo, dovolím si přátelsky oponovat.
Považuji Tě za upřímnou a hlubokou křesťanku, která má mnohé co říci
pro obohacení druhých, takže opravdu nerozumím Tvému postoji vůči teologům a vůbec ho nepovažuji za správný (navíc ho nemáš vůbec zapotřebí).
Myslím tím Tvé: ,,sama ještě nevím vše, co církev učí....nemám moc přehled, tak věřím teologům´´
Není bibličtější uvěřit ,,teologům´´ až poté, co Ti podají přesvědčivý biblický doklad a ne jim věřit proto, že nemáš moc přehled?
Ale možná jsem Tvému komentáři špatně porozuměl.

witness napsal:Aleo, dovolím si přátelsky oponovat.
Považuji Tě za upřímnou a hlubokou křesťanku, která má mnohé co říci
pro obohacení druhých, takže opravdu nerozumím Tvému postoji vůči teologům a vůbec ho nepovažuji za správný (navíc ho nemáš vůbec zapotřebí).
Myslím tím Tvé: ,,sama ještě nevím vše, co církev učí....nemám moc přehled, tak věřím teologům´´
Není bibličtější uvěřit ,,teologům´´ až poté, co Ti podají přesvědčivý biblický doklad a ne jim věřit proto, že nemáš moc přehled?
Ale možná jsem Tvému komentáři špatně porozuměl.

Wittnessi, máš pravdu, je bibličtější chtít biblické doklady. To se snažím získat, ptám se hodně kněží na Bibli a biblické verše podporující jejich nauky.

Děkuji Ti také za Tvoje povzbuzení, vážím si ho.

Nicméně zastávám ten názor, že člověk by měl být ochoten se celý život učit a že naopak nikdo z nás nemá právo prohlásit, že "už všechno ví." Mnozí zastávají názor, že vše už pochopili a není tedy nutné nechat se vést kněžími a podobně. Takový postoj podle mne vede "do pekel". Apoštolové byli v první církvi taky ustanoveni z nějakého důvodu a lidé z první církve se jim podřizovali, dávali na jejich rady a uznávali je. Proto se domnívám, že ve vztahu k lidem, kteří žijí v církvi už dlouho a mají za sebou bohatou duchovní praxi a mnoho zážitků s Bohem, by pokora vzhledem k nim rozhodně neměla chybět. Můj kněz mne v tomto postoji podporuje - jsem v duchovní cestě na začátku (my všichni tady) - neměli bychom se opírat jen "o své vlastní porozumění." Myslím si, že bych se měla nechat vést Ježíšem a naslouchat těm, které ustanovil jako ty, na které se můžeme obracet a kteří nás na duchovní cestě mohou vést a pomáhat nám, protože mají více zkušeností. Ale samozřejmě - prověřovat, zda to tak je.

Přátelé.

Já myslím, že co tu Alea napsala, je pravda jen z části nebo spíše zdání pravdy.

Apoštolové byli v první církvi taky ustanoveni z nějakého důvodu a lidé z první církve se jim podřizovali, dávali na jejich rady a uznávali je.

Ono to tak může vypadat, ale podřizovali se jim ne proto, že by jim ze strany apoštolů něco hrozilo, ale protože věřili, že to po nich chce Pán. Proto například ap. Pavel, když věděl, že co chtějí někteří apoštolové, není od Pána, tak se tomu nepodřizoval, nebo se podřizoval opět kvůli Pánovi než lidem, viz ty věci, když byl zrovna v Jeruzalému, apod. I kdyby stokrát ti kněží měli pravdu nebo si mysleli, že nás musí vést, tak každý věřící křesťan, se má podřizovat Pánovi, ne lidem. Proto to má takto fungovat, tudíž církve skutečně nebyli v plánu Pána, protože když pšenice se podřizuje pouze Pánovi, tak skutečně může a roste kdekoliv, aniž by to ovlivnilo její vztah k Pánovi, ne? :-) Tak to cítí i Alea, ale má tu potřebu, o které zde píše. To je OK doufám, že to taky nebereš, Aleo jako nějaký útok na tvoji svobodu v rozhodování, jen na základě tvých myšlenek, reaguji tak jak to cítím a vnímám já, že ty nebo ostatní to takto nemusí vidět, je taky OK, ale o tom to je, ne? Železo se ostří železem!

Alea napsal:Mnozí zastávají názor, že vše už pochopili a není tedy nutné nechat se vést kněžími a podobně. Takový postoj podle mne vede "do pekel". Apoštolové byli v první církvi taky ustanoveni z nějakého důvodu a lidé z první církve se jim podřizovali, dávali na jejich rady a uznávali je.

To přece neznamená, že člověk má automaticky přijímat vše, co kněží vyučují. Ostatně že tomu tak není, ukazuje spor o obřízku.

Ale podřizovat se jim znamená, že svévolně nenarušuju organizaci bohoslužby, že v případě naukových sporů jdu v první řadě za nimi a nevytvářím pokoutně názorové kliky a sekty, a podobně.

Alea napsal:
Nicméně zastávám ten názor, že člověk by měl být ochoten se celý život učit a že naopak nikdo z nás nemá právo prohlásit, že "už všechno ví."

S tím samozřejmě jen souhlasím.

Proto se domnívám, že ve vztahu k lidem, kteří žijí v církvi už dlouho a mají za sebou bohatou duchovní praxi a mnoho zážitků s Bohem, by pokora vzhledem k nim rozhodně neměla chybět.

Pokora je určitě užitečná, jen nemusí znamenat věřit někomu jenom proto,
že je v církvi už dlouho a má za sebou bohatou duchovní praxi.
Jsem si jist, že i Ty své církevní pastýře můžeš v mnohém obohatit.

......a kteří nás na duchovní cestě mohou vést a pomáhat nám, protože mají více zkušeností. Ale samozřejmě - prověřovat, zda to tak je