Proč zůstávat v organizaci SJ ?

zbysek napsal:Tak k čemu tedy byl celý ten spor o tom, co znamená "po domech", či dle vašeho překladu "dům od domu"?

A kdo ho vyvolal? Pokud někdo tvrdí, že kázání dům od domu je velký omyl, je to nebiblický způsob a rozhodně to tak nedělal ani Ježíš, jeho učedníci a ani apoštolové a že to tedy SJ dělají špatně a jen otravují lidi, pak je snad normální se k tomu vyjádřit a uvést biblické argumenty, které dokazují, že i tato forma služby byla běžná v 1. stol.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Právě, že SJ sami z toho nevyvozují nic, jen říkají, že kázat by měli všichni co si říkají křesťané a faktem je, že v takovém rozsahu v jakém to SJ dělají (včetně zapojení se do všech forem služby) to jiná skupina nedělá. To, že to SJ občas někde řeknou neznamená, že se staví do role nějaké jedinečnosti.

A tak to už pěkně kecáš: [You must be registered and logged in to see this link.]
Bod 1 a 6 tě usvědčují. Stavíte se jednoznačně do role jedinečnosti.

Kdybys to nevytrhl z kontextu, tak pochopíš, že jsem reagoval na tvrzení, že SJ vyvozují svou jedinečnost a exkluzivitu na tom, že káží dům od domu. To je nesmysl. Dále jsem napsal na co obecně kladou důraz - tedy na kázání - a že by to tak měli dělat všichni křesťané. Pokud bych se měl na rozdíl od tebe držet tématu, pak bych souhlasil, že bod 6. v odkazu od tebe souvisí s kázáním. Ty snad s tím co se tam píše nesouhlasíš?

Len dodám k Pepovi, p.Zbyšek prečítajte si láskavo 7. bod poslednú vetu, citujem:

Rozeznáte ve svém okolí náboženskou skupinu, která má tyto znaky pravého křesťanství?

pepakrocan napsal:A kdo ho vyvolal?

Řekl bych že ti, kteří urputně tvrdí, že pro službu dům od domu (jak ho chápou SJ) je v Bibli jasný podklad, přestože se ukázalo, že vůbec není.

Kdybys to nevytrhl z kontextu, tak pochopíš, že jsem reagoval na tvrzení, že SJ vyvozují svou jedinečnost a exkluzivitu na tom, že káží dům od domu. To je nesmysl. Dále jsem napsal na co obecně kladou důraz - tedy na kázání - a že by to tak měli dělat všichni křesťané.

witness Today at 7:06

Tondo, máš pravdu, že u SJ se ze služby dům od domu nebiblicky udělal téměř zákon, na který se poukazuje jako na doklad výjimečnosti SJ

Já jsem od SJ už dost dlouho. Witness to má ale čerstvé - kecá, nebo ne?

Obecně, že by měli kázat Krista všichni křesťané, je jasné. To však neznamená, že to mají dělat tak, jak vy povykujete, že je to správné. Mnozí svědčí o Kristu třebas svým způsobem života, aniž by museli kvůli tomu kázat na veřejných prostranstvích nebo zvonit u dveří. Nevím, zda budeš souhlasit, ale i to se počítá. Přečti si Bibli.

pak bych souhlasil, že bod 6. v odkazu od tebe souvisí s kázáním. Ty snad s tím co se tam píše nesouhlasíš?

Problematická je vazba s bodem 1: "Ježíš zavedl jedno pravé křesťanské náboženství. I dnes tedy musí existovat pouze jeden sbor neboli jedna skupina pravých ctitelů Jehovy Boha."

1. Nemusí existovat jeden sbor neboli jedna skupina (přeloženo: institucionální církev), to je zcela bez biblické opory.
2. Křesťané jsou ctiteli Ježíše Krista, proto křesťané.

S tím pak souvisí i smysl bodu 6. Křesťan hlásá Krista způsobem, jakým byl Bohem povolán. Někdo jako apoštol, jiný jako učitel, další jako evangelista, pastýř atp. (Ef 4:11). Proto také někdo sází, jiný zalévá (1Ko 3:6-8 ), každý dle toho, k jaké službě ho Bůh povolal. Určitě neplatí, že všichni mají sázet i zalévat, a to ještě jen vybraným způsobem, jak to děláte a učíte vy. Vy jste položili důraz na jeden aspekt (či druh služby) a z toho pak vyvozujete chybné závěry. Jste snad všichni jen evangelisty?

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:A kdo ho vyvolal?

Řekl bych že ti, kteří urputně tvrdí, že pro službu dům od domu (jak ho chápou SJ) je v Bibli jasný podklad, přestože se ukázalo, že vůbec není.

Spíš ti kdo urputně tvrdí jak je kázání dům od domu nebiblické a přitom se ukázala jen dementní argumentace, že učedníci chodili do domů jen na předchozí pozvání kde je ale občas nepřijali a ani je neposlouchali

pepakrocan napsal:

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:A kdo ho vyvolal?

Řekl bych že ti, kteří urputně tvrdí, že pro službu dům od domu (jak ho chápou SJ) je v Bibli jasný podklad, přestože se ukázalo, že vůbec není.

Spíš ti kdo urputně tvrdí jak je kázání dům od domu nebiblické a přitom se ukázala jen dementní argumentace, že učedníci chodili do domů jen na předchozí pozvání kde je ale občas nepřijali a ani je neposlouchali

Perfektne vystihnuté...

Hipisák napsal:Len dodám k Pepovi, p.Zbyšek prečítajte si láskavo 7. bod poslednú vetu, citujem:

Rozeznáte ve svém okolí náboženskou skupinu, která má tyto znaky pravého křesťanství?

Hipisáku, pomineme-li to, že znaky jsou ušité na míru dle lidského učení, ne dle Božího slova, pak jsou tu stejně jisté problémy s pastmi (aneb kdo jinému jámu kopá, sám do ní padá).

Bod 2 - je zcela prokazatelné, že vyučujete nesprávné nauky.

Bod 3 - vaše láska je opičí, protože vylučujete v rozporu s Biblickými důvody i za jiný názor na něco, co není důležité pro spásu. S takto vyloučeným máte zákaz se i bavit (v tom je ta opičí láska). Namísto abyste nechali na Bohu, aby to objasnil.

Bod 4 - v praxi má SV vyšší váhu než Bible, tedy považujete lidské názory za důležitější než Boží slovo.

Bod 5 - nějak jste zapomněli na vzývání Ježíšova jména, což je pro křesťany naprosto charakteristické. Krista tedy prakticky odsouváte na vedlejší kolej, bez ohledu na to, co říkáte. Vaše skutky se rozcházejí s vašimi slovy.

Bod 7 - to jste nějak nepochopili, nebýt ze světa znamená být z Boha (1Ja 4). Jenže s tím mají vaši naukotvůrci evidentní problémy, proto to otočili k obrazu svému.

No, sami sebe usvědčujete, že nejste pravými křesťany.

Co se týká čerstvých zkušeností ze služby, tak mám toto : V našem sboru je cca 65 zvěstovatelů - myslím ty pravidelné - máme 1 sborovou schůzku před službou a 3 schůzky skupinové. Na sborovou schůzku chodí cca 10-15 zvěstovatelů, na skupinové schůzky - na každou - cca 6-10 zvěstovatelů. Je třeba říct, že ti co chodí na sborovou schůzku chodí zpravidla i na jednu skupinovou schůzku, takže většina je do těchto mých cifer zahrnuta dvakrát. Vždycky více jak půlka účastníků jakékoliv schůzky jde do služby dům od domu. Pak jsou jednotlivci, kteří třeba na schůzky tolik nechodí, ale mají svůj osobní obvod a jdou do něj bez účasti na schůzce - takových může být cca do 10 zvěstovatelů. I kdybych hodně nadsadil, tak do služby dům od domu chodí cca 30 zvěstovatelů, tj. slabá půlka sboru. Ta druhá ( o něco větší ) půlka sboru nechodí dům od domu a troufnu si říct, že z této druhé půlky dost zvěstovatelů nikdy dům od domu nebyla.
Závěrem : ti co u nás do služby dům od domu chodí, zpravidla to dělají rádi a mají z ní radost, avšak nejsou zase o tolik lepší křestani svými vlastnostmi než ti, co nechodí. Někdy i naopak. Tolik čerstvé informace z 1 sboru SJ ( mého sboru ).

pepakrocan napsal:
Witnessi, při vší úctě k tobě, občas tu v této souvislosti vyneseš podobné "zkušenosti" a já musím kontrovat, že neodpovídají skutečnosti. Sám jsem prošel také několik sborů (i mimo ČR) a představa, že by z 15 dvojic šly jen 2 do služby dům od domu a ještě k tomu jen "obzvonili pár zvonků, aby se neřeklo" a pak šli stejně po ulici, to je prostě holý nesmysl.

Co neodpovídá skutečnosti? To, co jsem viděl poměrně často a opakovaně?

Samozřejmě nepopírám, že se to při nějaké příležitosti někde mohlo stát, ale podávat to jako obrázek toho jak to u SJ probíhá, to je podlé.

Ale já to nepodával jako obrázek SJ, ale jako svou zkušenost a chtěl jsem tím zdůraznit, že
prezentovaný obraz SJ jako ochotného a horlivého lidu, který miluje kazatelskou službu a horlivě se na ní upřímně a bez nátlaku účastní, je obraz, který je z mé mnohaleté zkušenosti obrazem mylným.
Jsou li ve sborech, kam chodíš Ty, lidé, kteří mají většinově ze služby dům od domu radost , těší se na ni, mají z ní nefalšované potěšení a pociťují přirozené uspokojení když zvoní dveře ode dveří a nemohou se dočkat, až někdo otevře, aby s ním mohli vést duchovní rozhovor, tak
já Ti nebudu říkat, že si vymýšlíš, i přesto, že si o tom myslím své.

Ale že by někdo zazvonil na pár zvonků a pak šel po ulici, to je zkrátka pomluva.

Já jsem nikoho nepomlouval, jen jsem poukazoval na situace, které jsem ve sborech pravidleně a reálně zažíval a též jsem uznal, že se to netýkalo všech jedinců a že jsem potkal i jedince, kteří službu dům od domu měli opravdu rádi, bylo jich ale poměrně nemnoho.

A nebo jsi sloužil v nějakém zvláště neaktivním sboru bez horlivosti což je zase vizitka starších, tedy i tvá

Jako starší jsem sloužil v horlivých sborech, kde lidé do služby chodili, většina ale raději právě na tu ulici nebo na stanoviště s časopisy.
Znal jsem i některé průkopníky, kteří ani neměli vlastní obvod přidělených domů, protože celou průkopnickou kvótu až na pár výjimek prostáli někde u metra s časopisy apod.
Jinak já si pamatuji na jedno školení starších, kde jsme jako starší byli nabádáni, že bychom měli dohlédnout na to, aby po schůzce před službou šli všichni do služby dům od domu a povolit někomu ulici nebo jiný program jen tehdy, je li to nezbytně nutné.
Byla tam i demonstrace schůzky, kdy se jako zvěstovatelé vymlouvají, proč nemůžou jít se skupinou dům od domu a hrdinou demonstrace byl příkladný starší, který všechny do domů nakonec dovedl a ukázal jim, že jejich důvody byly jen výmluvy.
Naštěstí jsem byl ve sboru, kde v tomto byli starší včetně mě normální a nikdy takovýto přikazovací systém nepoužívali.
Prostě jsme po schůzce zvěstovatelům sdělili, že kdo má v plánu jít se skupinou do obvodu kázat dům od domu, ať zůstane a ten, kdo již má svůj program a domluvenou spolupráci, ať odejde.
Drtivá většina odešla na ulici nebo na stanoviště a zbyly vesměs ony 2-3 dvojice, které šly do domů.

Samozřejmě nebylo nic snažšího než to dát příkazem neboli poukázat na důležitost služby dům od domu a naznačit, že kdo ,,nepůjde s námi půjde proti nám´´, a jistě by účast v domech byla 95 - 100%ní.
Ale tyto metody jsem nikdy nepoužíval a pokud to někdo bral jako nepříkladné, pak jsem rád, že jsem v této věci byl nepříkladný.

witness napsal:Obecně však ze svých zkušeností mohu říci, že se službou dům od domu u SJ nebývá spojena upřímná duchovní radost a potěšení a mnozí SJ v této službě trpí.

Začínám být už alergický na takové soudy.

Ale to nejsou soudy, to je prostě realita.
Jistě, jsou výjimky, na které to neplatí, ale ,,horlivý zvěstovatel, hlásající radostně dobrou zprávu dům od domu, který pociťuje uspokojení, když se blíží k prvním dveřím, který se upřímně a nefalšovaně těší, jak zase bude zvonit a přicházející kroky obyvatele bytu jsou pro něho impulsem radostného očekávání, co se bude dít, až se otevřou dveře, který se raduje, že přišel v době, kdy je co nejvíce lidí doma a zastihne tak velké množství a této příležitosti beze zbytku využije, který jde s horlivým a radostným duchem od zvonku ke zvonku s upřímným přáním, aby byl aspoň někdo doma a otevřel´´....tak to je prostě science fiction.
Realita je, že kromě těch několika jednotlivců, kteří mají ducha evangelisty a opravdovou radost a touhu po kazatelské službě, je většina obyčejných SJ poháněna do oficiální kazatelské služby bičem VRO, který na ně upletl metlu v podobě zprávy z kazatelské služby a pocitu, že kdo nekáže, zemře v armagedonu (např. jak zaznělo na jednom sjezdu--Bůh neúčast na kázání neodpouští....myšleno samozřejmě jako neúčast na kázání dle SJ způsobu)
Kdyby toho nebylo, z celé masové kazatelské služby SJ zbyde jen několik jednotlivců.

Hipisák napsal:
Witness čo to tu meleš... ak by to čo si povedal pravda, nikdy by SJ neprepracovali do roka celí obvod a niekedy aj dva krát do roka. V menších mestách aj trikrát do roka.

Jenže nemít radost z kazatelské služby dům od domu nebo v ní dokonce trpět PŘECE neznamená do ní vůbec nechodit.
V zaměstnání můžeš mít také silné stresy a druh práce Tě vůbec nemusí bavit, ale přesto to také neznamená, že do práce nechodíš.

Nátlak na kazatelskou službu je u SJ tak silný, že se mnozí lidé do kazatelské služby dům od domu prostě naženou a dokonce s pocitem, že se pro tento styl rozhodli sami, radostně a dobrovolně díky jasným biblickým argumentům.

Také nezapomeň, že propracovat obvod je široký pojem. Když jsou v menším městě 2-3 sbory, pak problém častého propracování obvodu nebývá.
V našem sboru je asi 150 kartiček obvodů k přidělení, zájem je spíše o ulici a stanoviště, přesto není problém obvod projít několikrát do roka.
Ono to totiž jde často docela rychle, vyřídit jeden zvonek trvá průměrně spíše vteřiny než minuty, takže mnohdy bohatě stačí 5 horlivých průkopníků na to, aby značnou část obvodu prošli.
Také nezapomeň, že jsou každý rok kampaně s pozvánkami na Památnou slavnost a oblastní sjezd (obě akce holý nesmysl a plýtvání papíru na traktáty), kdy se má rychle projít celý obvod v podstatě jen se stručnou informací a předáním pozvánky.

Okrem toho, počet priekopníkov a počet hodín v našom zbore ale aj celosvetovo stúpa a to znamená, že JS nie sú v službe nešťastný, ako opisuješ.

Znám několik kvalitních průkopníků, kteří kazatelskou službu vykonávají upřímně, poctivě i kvalitně.
Znám ale i dost průkopníků, kteří jsou průkopníky proto, aby byli na odiv druhým, aby měli prestiž nebo znám průkopníky, pro které je průkopnická služba vítanou možností udělat se důležitými, protože v běžném životě jsou to absolutní zoufalci, kteří by nikdy v ničem nevynikli, tak je pro ně kariéra průkopníka vítaná seberealizace.
Tragédie SJ je v tom, že VRO takovéto zcela nebiblické průkopnické a obecně ,,kazatelsko hodinové´´, manýry zavedl, a tak na mnoho fajn lidí může být nahlíženo jako na kazatelsky slabé, protože odevzdávají málo hodin, zatímco mnozí hloupí a ve svém životě neschopní prosťáčci se radují z organizací uznávaného postu a cítí se důležití (není samozřejmě případ všech).
Osobně jsem pár hloupých a zároveň neoprávněně domýšlivých průkopníků zažil, kteří by umřeli, kdyby jim někdo vzal průkopnickou službu, protože by ztratili svou tvář.
Např. jedna sice horlivá a pracovitá, ale hloupá průkopnice, která by neunesla nebýt průkopnicí, dala jednou v kazatelské službě jednomu muži otázku, jak si myslí, že by se měly řešit světové problémy. Muž odpověděl, že např. legislativní cestou.
Průkopnice nemohla pokračovat dál v rozhovoru, protože nevěděla, co znamená slovo ,,legislativní´´.....

Aby nebylo nedorozumění, já si vážím všech poctivých SJ, kteří se upřímně namáhají v kazatelské službě dům od domu s přesvědčením, že jednají správně a v souladu s Boží vůlí v Jeho pravé organizaci.

Protože však vím,

že mnozí z těch SJ, které jsem já poznal (a byli a jsou to mnozí fajn lidé a pravidelní kazatelé) se mnohdy přiznali (v důvěrném hovoru), že je pro ně kazatelská služba jakýmsi ,,nutným zlem´´, o kterém jsou ale přesvědčeni, že je jejich povinností dělat

že jsem viděl mnohé starší sboru i některé krajské dozorce (o jejich některých flákajících se a z kazatelské služby ,,podělaných´´ manželkách ani nemluvě), jak se vyhýbají službě dům odo domu

že jsem u mnohých viděl silný stres a nezdravé psychické napětí, které ani nezakrývali a které
se uvolnily až když služba skončila

že jsem měl možnost poznat opravdu jen několik velmi málo jednotlivců, pro které byla kazatelská služba dům od domu opravdovým potěšením

že se často i na sjezdech apelovalo na to, že prioritou je kazatelská služba dům od domu
a že v tom bývá ve sborech tu a tam vážný problém

že vím, jak služba dům od domu prakticky u mnohých vypadá (fajn lidi pod tlakem s pochopitelnou snahou si nějak to břemeno ulehčit)

tak mohu, myslím, zcela zodpovědně prohlásit, že masová kazatelská kampaň a la SJ, včetně podávání zprávy a psychické manipulace s pocity viny, kdybych nekázal, je nebiblická a nadělá ve svém důsledku neporovnatelně více škody než užitku, a to jak na samotných SJ tak i na těch, co jsou navštěvováni.

Snaha přestavit SJ jako onen horlivý lid, sešikovaný v horlivém kazatelském duchu, který
káže radostně dobrou zprávu a kazatelská služba je pro něj vyhledávanou prioritou a ,,duchovní pochoutkou´´, je snaha marná a nestojící na reálném podkladě.

Vina za to padá na hlavu VRO, který z mnohých bezva lidí učinil štvance a zároveň mnohé
,,nuly´´ vyvýšil do prioritního postavení.

Witnessi, jen stručně několik myšlenek. Kromě tvého pohledu jak se ze schůzky všichni rozprchnou a zůstanou jen 2, 3 dvojice, které jdou sice dům od domu, ale stejně jen zazvoní na pár zvonků a pak jdou po ulici, tu zazněly reálné zkušenosti včetně čísel jak to aktuálně probíhá ve třech různých sborech. Diametrálně se to liší a proto tvé "zkušenosti" nelze brát jako reálný obraz toho jak to u SJ vzhledem ke službě dům od domu chodí. To za prvé.

Za druhé, pokud o někom říkáš, že něco nedělá rád, dělá to jen z donucení apod. tak to soudy jsou, navíc tvé osobní soudy, které nelze doložit ničím. A pokud se ti někdy pár jednotlivců svěřilo, že je vlastně služba obtěžuje nebo nebaví a nemají z ní radost, pak se jednalo o pár jednotlivců, kteří měli nějaký zásadní problém v duchovním ohledu a předpokládám, že se buď srovnali nebo dnes už SJ nejsou, případně jsou ve stádiu jako ty.

A za třetí, to souvisí s tvými soudy, opakovaně tu uvádíš závěr, že pokud by přestal nátlak na službu (povzbuzování, odevzdávání zprávy atd.), drtivá většina zvěstovatelů by přestala kázat. To je opět tvrzení, které nelze ničím doložit a je to nutné brát jako tvůj zahořklý názor, který se nezakládá na skutečnosti.

Zároveň netvrdím, že každý SJ miluje každou formu služby a vždy se do ní těší a je tedy tím "radostným zvěstovatelem, který se těší na lidi v obvodech" (což je popis, který tě zjevně nějak vytáčí), ale služba obecně je pro SJ radostná činnost, která jim přináší z mnoha důvodů hluboké uspokojení. Je pravdou, že občas je to spojeno s určitým přemáháním své vlastní pohodlnosti (zejména z důvodu, že se mi dnes nikam nechce kvůli únavě nebo pohodlí - ale to je podobné třeba s účastí na shromáždění), ale každý SJ potvrdí (nebo alespoň drtivá většina - když nebudeme počítat witnesse a jemu podobná individua), že nakonec byla pro něj služba občerstvením a je rád, že do ní šel.

Často dokážeš velmi solidně a objektivně posuzovat SJ a nemáš problém s tím vyzdvihnout i jejich klady, ale v tomto ohledu z tebe cítím silnou zahořklost, která ti žel kalí pohled na skutečnosti tak jak jsou, protože skutečně vynášíš věci, které zkrátka nejsou pravdou a neumím si představit sbor v ČR kde by to mohlo dlouhodobě fungovat tak jak píšeš. Ale řekni mi o takovém sboru, kde se po sborové schůzce všichni rozprchnout a ti zbývající zoufalci (zjevně vystresovaní a dotlačení ke svému rozhodnutí nátlakem) jdou prozvonit pár zvonků a pak jdou stejně po ulici. Rád se na takovou schůzku přijedu podívat. To by byl totiž sbor jaký svět neviděl

Wittnes podľa môjho názoru, ten kto nemá radosť zo služby a niečo s tým nerobí aby ju mal, tak do služby nechodí - resp. chodí symbolicky napr. 1 hodinu mesačne, alebo má štúdium s deťmi.

Ako som spomínal, nie je dôležité akou formou služby slúžiš, či na ulici, alebo z domu do domu. Keď je niekomu príjemnejšie zvestovať na ulici, nik mu v tom nebude brániť a podceňovať ho. Takúto službu vykonávajú väčšinou starší ľudia, ktorí majú zdravotné problémy a nemôžu chodiť po schodoch, alebo ešte stále majú zábrany z čias komunizmu. Dôvody sú rôzne. Môžem povedať za seba, že službu z domu k domu vykonávam najčastejšie a len málo kedy slúžim na ulici. A v našom zbore i v zboroch toto vidím obdobne.

Je mi ľúto, že niekoho, kto slúži Jehovovi považuješ za nulu.
Ak to niekto robí čisto zo sebeckých pohnútok, ver mi, dlho to robiť nevydrží. Priekopníci sú ľudia , ktorý milujú Jehovu a anžia sa pomáhať ľuďom. Kto si Ty, aby si ich súdil a považoval za nuly? Akým oprávom? Vari vidíš do ich srdca?
Jehova nepritiahol len vzdelaných a múdrych ľudí v 1.storočí, ale ,,nuly" obyčajných rybárov, pastierov,...apod. Boli to nuly vzhľadom na svet, ale nie určite v Jehovových očiach.

Pripomínaš mi trocha toho farizeja, ktorí vyberača daní považoval za ,,nulu".
Je to tvoj názor, ale ver tomu, že sa JK nepáči. Najtragickejšie je, že ako bývalí pastier sa vyjadruješ o svojich ovečkách, ako keby Ti ublížili a začínaš ich považovať za nuly a niektorych za štvancou.

Nikto nie je nula, ani ten, čo neslúži Jehovovi. Pre Jehovu je vzácny každý človek a JK zomrel aj za ,,nulu".

Zbytečný cokoli řešit. Poslední hřebíček do rakve mi včera dala moje ex švagrová, SJ, vdova s malýma dětma. Žije v zahraničí a přijíždí sem dvakrát ročně. Proto si tu drží byt. Pronajímá mi ho za nájem. Jeden starší si jí zavolal, jak to, že ho pronajímá odpadlíkovi. Přitom,nejen jako vdova, je šťastná za každou korunu (ona tede euro). S tím starším jsem před lety sloužil. Už nikdy, víc. Díky, farizeové. Pro vaše info, ta vdova nenosí o sabatu boty s kovovýma cvočkama, aby nepracovala.Za dva měsíce budu mít hotovej svůj byt. Máte prostor jí pomáhat s nájmem.

jája napsal: moje ex švagrová, SJ, vdova s malýma dětma. Žije v zahraničí a přijíždí sem dvakrát ročně.

Tak to ten starší ani nemohl být z jejího sboru. Nějakej přičinlivej.

Z bejvalýho sboru. Místního. Kam jezdí na návštěvu k rodičům. Už víc, jak pět let, žije v zahraničí. Takže horlivost na druhou.

pepakrocan napsal:Witnessi, jen stručně několik myšlenek. Kromě tvého pohledu jak se ze schůzky všichni rozprchnou a zůstanou jen 2, 3 dvojice, které jdou sice dům od domu, ale stejně jen zazvoní na pár zvonků

Nepsal jsem svůj pohled, ale svou zkušenost bývalého staršího, který léta schůzky vedl.

a pak jdou po ulici, tu zazněly reálné zkušenosti včetně čísel jak to aktuálně probíhá ve třech různých sborech

Nepsal jsem, že se to dělo pokaždé a ve všech sborech, ale že jsem tento jev často a pravidelně pozoroval ze své zkušenosti.

Diametrálně se to liší a proto tvé "zkušenosti" nelze brát jako reálný obraz toho jak to u SJ vzhledem ke službě dům od domu chodí. To za prvé.

Mnohem méně je možné brát jako reálný obraz názor, že SJ se hromadně a radostně scházejí před službou, jdou pak radostně do služby (myslím dům od domu), užívají si to a nemohou se dočkat, až se to zase bude opakovat.

Za druhé, pokud o někom říkáš, že něco nedělá rád, dělá to jen z donucení apod. tak to soudy jsou, navíc tvé osobní soudy, které nelze doložit ničím.

Pokud to, co říkám, nelze doložit ničím, pak tedy ani Tvůj názor, jak se většina zvěstovatelů
radostně ujímá služby dům odo domu, nelze doložit o nic více.
Nechápu, proč je kolem toho takový humbuk, já respektuji Tvé zde předložené zkušenosti
a neříkám, že se to tak, jak píšeš, nikdy stát nemohlo, tak nevidím jeden jediný důvod, proč by mnou prezentované zkušenosti měly být brány méně vážně.

A pokud se ti někdy pár jednotlivců svěřilo, že je vlastně služba obtěžuje nebo nebaví a nemají z ní radost, pak se jednalo o pár jednotlivců, kteří měli nějaký zásadní problém v duchovním ohledu

Pepo, nezlob se, ale tato věta je přesně to, co se snaží nátlakově propagovat VRO v publikacích neboli:,, Nemáš li radost ze služby, pak je s Tebou jistě něco v duchovním nepořádku´´.
Právě pro tyto názory a psychologickou manipulaci mnozí do služby chodí a radši si nestěžují.

A za třetí, to souvisí s tvými soudy, opakovaně tu uvádíš závěr, že pokud by přestal nátlak na službu (povzbuzování, odevzdávání zprávy atd.), drtivá většina zvěstovatelů by přestala kázat.

To je jistota, a právě proto VRO bude v tomto nátlaku pokračovat a zprávy z kazatelské služby nezruší, protože by z celého světaširého kázání poselství o království zbyly jen trosky.

To je opět tvrzení, které nelze ničím doložit a je to nutné brát jako tvůj zahořklý názor, který se nezakládá na skutečnosti.

Myslím, že je z mých mnoha komentářů vidět, že nejsem nijak vůči SJ zahořklý, mnohdy píšu pozitivní věci o SJ, a to právě v rámci objektivity, i když vím, že se na mě mnohdy strhne kritika, že jsem stále pod vlivem myšlení SJ, což se už vícekráte také stalo.
Kdybych byl zahořklý, neměl bych důvod hájit SJ tam, kde si to zaslouží a nevystavoval bych se pak následné kritice za to, že mám stále do určité míry vymytý mozek od SJ.

Zároveň netvrdím, že každý SJ miluje každou formu služby a vždy se do ní těší a je tedy tím "radostným zvěstovatelem, který se těší na lidi v obvodech" (což je popis, který tě zjevně nějak vytáčí),

Nevytáčí, jen tím ukazuji, že provolávání o radosti ,,Jehovova lidu´´, která se nese po širé zemi, jak se o ní často zmiňuje VRO, není o nic více reálné než provolávání a propagace
komunistů v bývalém režimu, když říkali, že radostné mávající davy v průvodech na 1. máje
jsou dokladem šťastně žijícího lidu v socialismu.

ale služba obecně je pro SJ radostná činnost, která jim přináší z mnoha důvodů hluboké uspokojení.

V tom případě by krajští dozorci při sezení s místnímu radami starších neřešili v každém sboru opakovaně a většinově to, jak pomoci ve sboru zvednout službu, jak pomáhat narůstajícímu počtu nečinných zvěstovatelů nebo těm, jejichž účast na kazatelské službě se zdá být symbolická.

Je pravdou, že občas je to spojeno s určitým přemáháním své vlastní pohodlnosti (zejména z důvodu, že se mi dnes nikam nechce kvůli únavě nebo pohodlí

Únava a pohodlí hrají jistě svou váhu, ale pokud něco děláš opravdu rád a na něco se těšíš, pak pohodlnost přece rád překonáš, ne?

ale to je podobné třeba s účastí na shromáždění), ale každý SJ potvrdí (nebo alespoň drtivá většina - když nebudeme počítat witnesse a jemu podobná individua), že nakonec byla pro něj služba občerstvením a je rád, že do ní šel.

To se často říká, ale ona radost není mnohdy ze služby samotné, ale z toho, že se SJ cítí dobře, protože splnili i přes nechuť, co považují za správné.
Dokladem je i to, že před další a další službou se podobné pocity opakují, mnohdy nechuť, pohodlí, následně stres ze služby a úleva, když je po všem, protože naučená mysl SJ to vnímá tak, že překonala nechuť, nevzdala se satanovi a podílí se na práci, která vede k věčnému životu, líbí se Bohu a jeho místo v kolektivu Boží rodiny je tak zachováváno.... A Z TOHOTO MÁ SJ MNOHDY RADOST, NE ZE SLUŽBY SAMOTNÉ
Byla li by tato psychologická indoktrinace, nemístný tlak na službu a odevzdávání zprávy odstraněny, takže by se do služby chodilo na základě dobrovolnosti a radosti ze služby samotné, tak se kazatelské hnutí SJ zhroutí jak domeček z karet.
PS - Nejsem nijak proti kazatelské službě (evangelizaci), plně uznávám, že každý křesťan by se měl dělit o svou víru s druhými, ovšem styl služby propagovaný u SJ je výsledkem nebiblického nátlaku....odejmi nátlak, a kazatelská služba SJ skončí v propadlišti dějin.

Často dokážeš velmi solidně a objektivně posuzovat SJ a nemáš problém s tím vyzdvihnout i jejich klady, ale v tomto ohledu z tebe cítím silnou zahořklost,

Nemám důvod být zahořklý, za svou éru staršího sboru jsem byl i několikrát v pomocné průkopnické službě a byl jsem považován za argumentačně zdatného zvěstovatele, se kterým druzí chodili do služby rádi.

Ale řekni mi o takovém sboru, kde se po sborové schůzce všichni rozprchnout a ti zbývající zoufalci (zjevně vystresovaní a dotlačení ke svému rozhodnutí nátlakem) jdou prozvonit pár zvonků a pak jdou stejně po ulici.

Těch sborů je možná více než si myslíš, ale vezmi to jinak, kolik znáš SJ kteří si viditelně službu dům od domů užívají, je na nich v akci samotné vidět, jak je to těší a kteří se do takového stylu služby rádi vrací a opět si to užívají.
Já jsem takové lidi poznal, ale spočítal bych je na prstě jedné ruky, max. bych přidal jeden nebo dva prsty z ruky druhé.
A co Ty, jsi Ty sám takový nadšenec pro službu dům od domu?
Chodíš tedy aspoň 2 x týdně v době, kdy je doma co nejvíce lidí, nejlépe tedy ve všední den večer nebo o víkendu, jsi tam minimálně 2 hodiny, těšíš se na to už od rána a považuješ to za přirozenou duchovní radost, kterou si nenecháš vzít a pokud do domluvené služby dům od dobu z objektivních důvodů nemůžeš, tak Ti to je opravdu líto, jako když ti třeba v práci přeruší dovolenou?

Hipisák napsal:
Je mi ľúto, že niekoho, kto slúži Jehovovi považuješ za nulu.

Tak jsem to nemyslel, psal jsem v tom duchu, že u SJ jsou průkopníci, kteří si to užívají, protože by jinak ničeho nedosáhli, neboť nemají ani schopnosti ani vlastnosti, aby je někdo bral nějak vážně a už vůbec by je nikdo nikde nepostavil na výsluní.
Z tohoto pohledu jsou to ,,nuly´´, ze kterých systém SJ udělal jedničky jen proto, že mají hodiny v kazatelské službě.
Pokud Ti to ušlo, tak jsem psal též, že si vážím každého SJ, který se upřímně a z dobrých pohnutek namáhá a překonává v kazatelské službě, pouze apeluji na to, že se tak celoplošně děje na základě psychologické manipulace i manipulace s biblickými texty, kterými VRO vštěpuje nesprávnou představu, jak se na kazatelskou službu a na lidi dívá Bůh.

Priekopníci sú ľudia , ktorý milujú Jehovu a anžia sa pomáhať ľuďom.

Mnozí jistě, nepsal jsem, že je to rys VŠECH průkopníků i jsem psal, že znám mnohé fajn průkopníky.

Jehova nepritiahol len vzdelaných a múdrych ľudí v 1.storočí, ale ,,nuly" obyčajných rybárov, pastierov,...apod. Boli to nuly vzhľadom na svet, ale nie určite v Jehovových očiach.

To píšeš ale o něčem jiném. Jako ,,nulu´´ jsem myslel průkopníka, který se např. v životě nic nenaučil, žije na sociálce, protože má zjevně problém sehnat si práci (nebo ho někdo finančně podporuje), ale průkopnický systém SJ v něm vyvolal pocit důležitosti a on pak neváhá poučovat neprůkopníky, kteří mají ale ve sféře vzdělání, zkušeností, vlastností, inteligence i duchovním pochopení mnohem větší kvality než sám průkopník.
Ten to ale nevidí, protože průkopnický post v něm vyvolal dojem, že je ,,někdo´´ a má tedy vždy co předat druhým.
Na jednom sjezdu se dělal rozhovor se 2 cikánkami, které se nechaly pokřtít a protože byly na sociálce, šly hned jak to bylo možné do průkopnické služby a ve sjezdovém interview poučovaly, jak se má člověk duchovně dívat na službu. Za rok, když jim eufórie vyprchala, zase začaly smilnit a cizoložit jak byly zvyklé před křtem, už dávno nejsou SJ, zatímco ti neprůkopníci, kteří od nich dostávali poučení, žijí dále mravnými křesťanskými životy a do služby chodí stále, takoví však na sjezdu nikdy mluvit nebudou, protože jsou příliš neprůkopnicky obyčejní.

Najtragickejšie je, že ako bývalí pastier sa vyjadruješ o svojich ovečkách, ako keby Ti ublížili a začínaš ich považovať za nuly a niektorych za štvancou.

Ale ale, Ty máš z mých komentářů pocit, že se někým cítím ublížen? To nemám ani v povaze.
Ty nuly jsme si snad už vysvětlili a co se týče těch štvanců, tak vyjádření, že mnozí SJ jsou štvanci, které VRO bičem žene, je spíše projev účasti nad jejich stavem, ne?
Kdybych mluvil jako bývalý pastýř, dnes ale zahořklý a zlý, bylo by mi to přece úplně jedno
a klidně bych si řekl, ať se třeba uštvou a že mě to vůbec nezajímá.

Pre Jehovu je vzácny každý človek a JK zomrel aj za ,,nulu".

To jistě, ale to je jiná otázka.

Co se týče té služby, měl jsem velké problémy.Nervy na pochodu,průjem....Je fakt,že když sl.skončila ,někdy jsem pociťoval radost.To jo.Pamatuji když přišel dopis,kde bylo psáno,že sl.pom. musí mít určitý počet hod.již se nepamatuji kolik to bylo,tak mi tato jak to nazvat,přednost? byla odebrána i když vše co jsem jako sl.pom.zastával,mi bylo ponecháno./účetnictví/Stejné to bylo s úkoly na teokr.škole.Pro mě to nebylo.Stálo mě to moc nervů.Pětiminutový úkol mi trval dva dny...Raději jsem dělal údržbu,pomáhal starým, na sjezdu.Hostil dozorce.....vždy spli u nás...

Mezek napsal:že sl.pom. musí mít určitý počet hod.již se nepamatuji kolik to bylo,tak mi tato jak to nazvat,přednost? byla odebrána i když vše co jsem jako sl.pom.zastával,mi bylo ponecháno./účetnictví/Stejné to bylo s úkoly na teokr.škole.

Hehe, to mi připomnělo nedávnou situaci. Měli jsme konferenci (cosi jako svědkovský sjezd, jen v malém provední). V naší církvi máme zpěváky, tedy je to určitá zkupina lidí, kteří stojí vepředu a vedou zpěv při bohoslužbě. Někdy zpívají i vícehlase, zbytek církve zpívá jak umí. Asi by se to dalo také nazvat předností, dle slovníku SJ.

Na té konferenci jsem jednou přišel o něco dřív do místnosti, kde měla být bohoslužba. A tam sbor nacvičoval písně, které se měly zpívat. Nějak mě to dostalo a pocítil jsem potřebu se k nim přidat. Přes to, že nejsem 2x příkladný, jsem si řekl o noty a prostě jsem se přidal a oni mě bez řečí přijali. Ještě byli rádi, že zdvojili bas. A bylo, všichni jsme si zpěv užili.

Hm, o čem jsi to vlastně psal?

witness napsal:Nepsal jsem svůj pohled, ale svou zkušenost bývalého staršího, který léta schůzky vedl.

Oproti tvé zkušenosti tu stojí zkušenosti jiných, které se diametrálně liší od tvého popisu.

witness napsal:Nepsal jsem, že se to dělo pokaždé a ve všech sborech, ale že jsem tento jev často a pravidelně pozoroval ze své zkušenosti.

Jev, že se po schůzce všichni rozprchli a zůstali dvě dvojice, které šli na chvíli dům od domu a zbytek služby šli jen po ulici? To jsi pravidelně a často pozoroval? Rozhodně nikdo nepopírá tvé mnohaleté zkušenosti, nicméně my je máme taky a takto tebou prezentovaná představa je zkrátka mimo běžnou realitu. Jsou pak dvě možnosti - buď jsi sloužil v nějakém extra divném sboru nebo své zkušenosti značně přeháníš.

witness napsal:

pepakrocan napsal:Diametrálně se to liší a proto tvé "zkušenosti" nelze brát jako reálný obraz toho jak to u SJ vzhledem ke službě dům od domu chodí. To za prvé.

Mnohem méně je možné brát jako reálný obraz názor, že SJ se hromadně a radostně scházejí před službou, jdou pak radostně do služby (myslím dům od domu), užívají si to a nemohou se dočkat, až se to zase bude opakovat.

Proč hned přecházíš z extrému do extrému? Jeden je skupinka podělaná strachy, které leze služba krkem a službě dům od domu se vyhýbají jak jen můžou a druhý nadšený socialistický pohled vždy radostných a nadšených zvěstovatelů. Reálný obraz není pochopitelně ani jeden, ale nepopírám, že v každém sboru jsou jednotlivci, kteří k jednomu z těchto extrémů tíhnou. Je to pár lidí, které nemá smysl zmiňovat pokud se někdo chce vyjadřovat o službě u SJ jako celku.

witness napsal:

pepakrocan napsal:A pokud se ti někdy pár jednotlivců svěřilo, že je vlastně služba obtěžuje nebo nebaví a nemají z ní radost, pak se jednalo o pár jednotlivců, kteří měli nějaký zásadní problém v duchovním ohledu

Pepo, nezlob se, ale tato věta je přesně to, co se snaží nátlakově propagovat VRO v publikacích neboli: "Nemáš li radost ze služby, pak je s Tebou jistě něco v duchovním nepořádku."

To nesouvisí ani s tím co je v publikacích ani s nějakým nátlakem. To je princip, který velmi dobře funguje a já sám jsem si ho na sobě několikrát ověřil. Pokud člověk jedná správně, má před Bohem čisté svědomí, pravidelně s ním komunikuje a má s ním dobrý vztah, má ke službě úplně jiný postoj. Těší ho účast na ní a skutečně se na ní radostně podílí jak jen může. Pokud vlivem různých tlaků poleví v některých věcech (například osobním studiu, modlitbách či se někde dopouští nesprávného jednání) klesá okamžitě chuť být ve službě. Souvisí to taky se ztrátou volnosti řeči atd. Kdybych to neznal u sebe, netvrdil bych to. Podporuje to taky množství jiných kdy se svěřují například na pastýřských návštěvách. Proto je někdy nějaký zásadní výkyv v hodinách impulzem se dotyčného zeptat zda je všechno v pořádku a nepotřebuje nějak pomoct. Často se stává, že díky tomu vyplave něco na povrch a takový křesťan časem poděkuje, že si toho někdo všiml a věnoval se mu.

Ať si říká kdo chce co chce, chuť se věnovat kazatelské službě úzce souvisí s blízkým vztahem k Bohu. Ti co si postupně začali věřit po svém, v jiného boha, ve spasení, ve svobodu, v křesťanství bez břemen, začali službou opovrhovat a možná jí i nenávidět podle toho co tu mnozí předvádějí.

witness napsal:

pepakrocan napsal:A za třetí, to souvisí s tvými soudy, opakovaně tu uvádíš závěr, že pokud by přestal nátlak na službu (povzbuzování, odevzdávání zprávy atd.), drtivá většina zvěstovatelů by přestala kázat.

To je jistota, a právě proto VRO bude v tomto nátlaku pokračovat a zprávy z kazatelské služby nezruší, protože by z celého světaširého kázání poselství o království zbyly jen trosky.

To není jistota, to je tvůj názor. Pokud by to byla jistota, bylo by možné jí nějak prokázat a byl by to obecně akceptovatelný závěr. To však není. I když zde se k tobě jistě mnozí přidají. To ale často nejsou objektivní názory.

witness napsal:

pepakrocan napsal:ale služba obecně je pro SJ radostná činnost, která jim přináší z mnoha důvodů hluboké uspokojení.

V tom případě by krajští dozorci při sezení s místnímu radami starších neřešili v každém sboru opakovaně a většinově to, jak pomoci ve sboru zvednout službu, jak pomáhat narůstajícímu počtu nečinných zvěstovatelů nebo těm, jejichž účast na kazatelské službě se zdá být symbolická.

Jistě tak jak se čas krátí, bude stále tendence dílo urychlovat a ve zbývajícím čase oslovit co nejvíce lidí a co nejkvalitněji. Není proto divu, že to ve sborech je a bude vždy téma k řešení. S tím, že by byl narůstající počet nečinných nesouhlasím. To, že jsou v každém sboru nečinní nebo ti, jejichž účast na službě je jen symbolická, to je pravda. Je snad něco špatného na tom když se starší nad těmito jednotlivci zamýšlí a snaží se pochopit jejich situaci a to jak jim pomoci s vědomím toho, že možná prožívají nějaké složité období?

witness napsal:

pepakrocan napsal:Je pravdou, že občas je to spojeno s určitým přemáháním své vlastní pohodlnosti (zejména z důvodu, že se mi dnes nikam nechce kvůli únavě nebo pohodlí

Únava a pohodlí hrají jistě svou váhu, ale pokud něco děláš opravdu rád a na něco se těšíš, pak pohodlnost přece rád překonáš, ne?

To jistě, já taky nic jiného netvrdím. Já osobně a podle vyjádřeních mnohých dalších, je to přesně tak - i když se nám někdy nechce, rádi svou pohodlnost překonáme, protože máme službu rádi a jsme si vědomi její důležitosti.

witness napsal:To se často říká, ale ona radost není mnohdy ze služby samotné, ale z toho, že se SJ cítí dobře, protože splnili i přes nechuť, co považují za správné.

To jsou zase tvé soudy. Nejdřív víš přesně jak SJ nemají ze služby radost, pak zase když přiznáš, že mnohdy radost mají tak už předem víš, že jí nemají kvůli službě samotné, ale kvůli pocitu, že jednají správně Ještě nějaké detaily se dozvíme o to pocitech a pohnutkách těch, se kterými podle všeho ve službě už dávno nespolupracuješ?

witness napsal:

pepakrocan napsal:Ale řekni mi o takovém sboru, kde se po sborové schůzce všichni rozprchnout a ti zbývající zoufalci (zjevně vystresovaní a dotlačení ke svému rozhodnutí nátlakem) jdou prozvonit pár zvonků a pak jdou stejně po ulici.

Těch sborů je možná více než si myslíš

Mě by stačil úplně jeden

witness napsal:ale vezmi to jinak, kolik znáš SJ kteří si viditelně službu dům od domů užívají, je na nich v akci samotné vidět, jak je to těší a kteří se do takového stylu služby rádi vrací a opět si to užívají.

Proč máš potřebu řešit takové věci? Jednak je to každého osobní věc a nějaké vnitřní uspokojení, radost a podobné pocity nemusí být vždy vidět způsobem, který by sis představoval a naopak. Když někdo radost má a je nadšený, řekneš, že je to vlivem psychického nátlaku, příp. že se neraduje ze služby jako takové, ale z toho, že jedná správně. Když se neraduje a do služby moc nechodí, řekneš, že je to proto, že SJ vlastně službu nedělají rádi a věnují se jí jen kvůli nátlaku. Každý ať si řeší své pohnutky a co a proč dělá. Možná ses měl taky zaměřovat víc sám na sebe než zřejmě sledovat ostatní a posuzovat zda ve službě jsou nebo nejsou šťastní. Ale zase pak chápu když takto předem ovlivněný šmírácký pohled ovlivnil i tvůj pohled na to kolik lidí nakonec šlo do obvodu, co tam dělali a jak dlouho tam byli

witness napsal:A co Ty, jsi Ty sám takový nadšenec pro službu dům od domu?Chodíš tedy aspoň 2 x týdně v době, kdy je doma co nejvíce lidí, nejlépe tedy ve všední den večer nebo o víkendu, jsi tam minimálně 2 hodiny, těšíš se na to už od rána a považuješ to za přirozenou duchovní radost, kterou si nenecháš vzít a pokud do domluvené služby dům od dobu z objektivních důvodů nemůžeš, tak Ti to je opravdu líto, jako když ti třeba v práci přeruší dovolenou?

Na to ti rád odpovím. Klidně bych řekl, že jsem nadšenec pro službu. Baví mě poznávat názory lidí a snažit se je chápat. V mnohém mi to rozšiřuje obzory. Těší mě když někdo kdo naprosto odmítá myšlenku nějakého stvořitele po na konci rozhovoru řekne třeba "no něco na tom bude, budu o tom muset ještě přemýšlet". Nebo když lidé mohou přímo z Bible slyšet o tom, že se o nás Bůh zajímá a udělal pro nás mnoho a mnohé ještě chystá. To jsou velmi radostné okamžiky. Kromě toho mám službu rád kvůli tomu s kým jdu, protože je to hezká příležitost strávit společně čas a v klidu si popovídat. Do služby se až na výjimky vždy těším a přináší mi uspokojení. Zpravidla chodím jednou v týdnu individuálně buď do svého vesnického obvodu s manželkou nebo někým jiným, pak na středeční schůzku, kterou vedu a z ní do služby dům od domu pokud je sudý počet a pokud lichý tak jedu obvykle na nějaké ON nebo na studium a pravidelně pak na nedělní sborovou. Ve službě se snažím prostřídat pravidelně alespoň s členy naší služební skupiny a trochu víc se poznat a popovídat což je vesměs vždy zajímavé a sbližuje nás to. Pokud z nějakých důvodů domluvená služba odpadne, pak mě to pochopitelně mrzí. Na druhé straně se to někdy hodí s ohledem na jiné povinnosti a tak si z toho hlavu nelámu. Například pokud mi partner dá hodinu před domluvenou službou vědět, že nestíhá kvůli práci tak to obvykle nějak nehrotím, jedu domu a dělám si něco svého

pepakrocan napsal:
Jev, že se po schůzce všichni rozprchli a zůstali dvě dvojice, které šli na chvíli dům od domu a zbytek služby šli jen po ulici? To jsi pravidelně a často pozoroval?

Že by rozprchli jsem si v té době vůbec neuvědomil, jelikož jsem se choval jako bažant. Akorát jestli se nemýlím, na schůzce před službou nebyl zájem spolupracovat ve službě dům od domu s cestujícím dozorcem a já se přihlásil. Dokonce rád, jelikož jsem byl zvědavý a chtěl vědět jeho metodu, úspěch. Dřív jsem chodil se staršími, průkopníky atd. = výsledek skoro žádný. No a ten dozorce ačkoli věděl, že jsem neslyšící, v chůzi něco mumlal a já mu nerozuměl a upozornil, ať otevře pusu a pomalu. Zazvonil zvonek a starší něco vydával svědectví aniž upozornil, že vedle něho stojím hluchý a mohl pomalu mluvit a já rozumět. Když viděl, že jsem byl jak sloup, naštval se a řekl (po končení hovoru s bydlícím), proč sbor mě k němu poslal a že to byla zbytečná ztráta, nulová spolupráce.
Nuže, ješitnej a neuměl se přizpůsobit, má vše v plánu a ne co říká Duch.

pepokrocane, po desetileté zkušenosti staršího se ti můžu pod názor witnesse podepsat.

jája napsal:pepokrocane, po desetileté zkušenosti staršího se ti můžu pod názor witnesse podepsat.

taky

[quote="sazeč"]

..... ve službě dům od domu s cestujícím dozorcem a já se přihlásil. Dokonce rád, jelikož jsem byl zvědavý a chtěl vědět jeho metodu, úspěch. ..... Zazvonil zvonek a starší něco vydával svědectví aniž upozornil, že vedle něho stojím hluchý a mohl pomalu mluvit a já rozumět.

Odkiaľ to viete, že na to neupozornil, keď hovoriltak rýchlo, že ste nevedel, čo vlastne hovorí?

Když viděl, že jsem byl jak sloup, naštval se a řekl (po končení hovoru s bydlícím), proč sbor mě k němu poslal a že to byla zbytečná ztráta, nulová spolupráce.

p.Sazeč vy si tak vymýšľate, že to snáď ani možné nie je. Vy pozeráte asi hodne sci-fi filmou, že? a potom sa Vám sníva, že ste boli s dozorcom, ktorí sa na Vás naštval, že to že ste ako nepočujúci nič nehovoril a v skužbe s Vami čas považoval za zbytočnú stratu a nulovú spoluprácu. Úplné sci-fi

Mali by ste sa dať liečiť, zájsť za odborníkom na duševné choroby, a to Vám úprimne hovorím, nie s nejakým pohŕdaním, alebo žeby som Vás chcel diskreditovať. Podľa Vašich slov a príspevkov vyvodzujem, že trpíte zrejme nejakým druhom schýzofrenie alebo duševnou chorobou, ktorá nevie objektívne zhodnotiť minulosť a zrejme ani prítomnosť. Berte to ako radu, naozaj si myslím, že nie ste po psychyckej stránke úplne fit.

jája napsal:pepokrocane, po desetileté zkušenosti staršího se ti můžu pod názor witnesse podepsat.

Vierka napsal:taky

V čem přesně? Souhlasíte tedy s tím, že:

- SJ až na výjimky vykonávají kazatelskou službu z donucení kvůli psychologickému nátlaku a ve skutečnosti je to pro ně utrpení?

- je běžné, že se jednotliví zvěstovatelé ve sborech vyhýbají službě dům od domu jak jen mohou?

- je běžné a často ve sborech vidět, že drtivá většina zvěstovatelů se ze schůzky vypaří neznámo kam a zůstanou dvě, tři dvojice, které jsou na oko do služby dům od domu, aby zazvonili na pár zvonků a pak šli po ulici?

- že pocit radosti jednotlivých zvěstovatelů ze služby je klamný a jedná se jen o uspokojení z toho, že dělají něco co jim někdo narval do hlavy jako povinnosti, jejíž nekonání se trestá?

- že pokud by u SJ vymizela "povinnost" odevzdávat zprávu ze služby, že by se celé kazatelské dílo zhroutilo jako domeček z karet?

- že je mezi průkopníky dost exotů, kteří žijou z dávek a jsou tak nějak celkově mimo čas a prostor běžných smrtelníků a jen díky tomu, že jsou v průkopnické jsou ve sborech vyzvihováni jako ti koho máme napodobovat a jejich názory jsou automaticky brány jako ty, jimiž se máme řídit?

Hipisák napsal:

sazeč napsal:..... ve službě dům od domu s cestujícím dozorcem a já se přihlásil. Dokonce rád, jelikož jsem byl zvědavý a chtěl vědět jeho metodu, úspěch. ..... Zazvonil zvonek a starší něco vydával svědectví aniž upozornil, že vedle něho stojím hluchý a mohl pomalu mluvit a já rozumět.

Odkiaľ to viete, že na to neupozornil, keď hovoriltak rýchlo, že ste nevedel, čo vlastne hovorí?

Dobře ty

Hipisák napsal:

sazeč napsal:Když viděl, že jsem byl jak sloup, naštval se a řekl (po končení hovoru s bydlícím), proč sbor mě k němu poslal a že to byla zbytečná ztráta, nulová spolupráce.

p.Sazeč vy si tak vymýšľate, že to snáď ani možné nie je. Vy pozeráte asi hodne sci-fi filmou, že? a potom sa Vám sníva, že ste boli s dozorcom, ktorí sa na Vás naštval, že to že ste ako nepočujúci nič nehovoril a v skužbe s Vami čas považoval za zbytočnú stratu a nulovú spoluprácu. Úplné sci-fi

K tomu se dá snad jen říct, že si neumím vybavit situaci ani důvod proč by nějaký KD, který neslouží v "hluchoněmém" poli (a nezná tedy to prostředí, neovládá znakovou řeč atd.) šel do služby s hluchoněmým. Pokud vím, říkal jsi sazeči, že jsi byl ve sboru, kde byly hluchoněmí, že jsi dostal odpovědnost překládat přednášky atd... Chceš mi říct, že v do takového sboru jezdil KD, který neovládal znakovou řeč a navíc jste opracovávali obvod sboru kde byli slyšící lidé a s těmi jste rozmlouvali? Pak bylo velké štěstí, že jsi šel s někým slyšícím - jak byste tu situaci zvládli pokud byste šli oba neslyšící?

Ale sazeč to určitě hned dovysvětlí jak to bylo. Stejně jako s tím, že byl připuštěn ke křtu i přes to, že upozorňoval na to, že má problém s některými naukami a důvěrou ve VRO nebo s tím, že mu ihned po křtu bylo nabídnuto, aby sloužil jako služební pomocník

pepakrocan napsal:
Oproti tvé zkušenosti tu stojí zkušenosti jiných, které se diametrálně liší od tvého popisu.

Ale nejsou, napsal sem jen Bulhar svou zkušenost, která zdaleka nesdílí Tvůj idealistický pohled na radostné kázání Jehovova lidu, v prezentovaném optimistickém pohledu SJ jako
těch, co se ochotně a rádi bez nátlaku podílí na kazatelské službě, jsi tu jen Ty sám.

Jsou pak dvě možnosti - buď jsi sloužil v nějakém extra divném sboru nebo své zkušenosti značně přeháníš.

Takže přeháním i tehdy, když píšu, že znám i dost průkopníků, kteří slouží poctivě?

witness napsal:

Mnohem méně je možné brát jako reálný obraz názor, že SJ se hromadně a radostně scházejí před službou, jdou pak radostně do služby (myslím dům od domu), užívají si to a nemohou se dočkat, až se to zase bude opakovat.

Proč hned přecházíš z extrému do extrému? Jeden je skupinka podělaná strachy, které leze služba krkem a službě dům od domu se vyhýbají jak jen můžou a druhý nadšený socialistický pohled vždy radostných a nadšených zvěstovatelů.

Nepsal jsem o skupinkách ,,podělaných strachy´´, ale o stavu reality u SJ, kdy jsou všichni hnáni do uniformované kazatelské služby pod nátlakem, tím neříkám, že ti, kterým se do služby dům od domu nechce, nejsou správní lidé a neradi se baví o duchovních věcech s druhými, jen jsou tlačeni do stylu, který jim nevyhovuje ani jim vyhovovat nemůže.
Proč?
Protože zvonit u cizích lidí dveře ode dveří a něco nabízet je prostě pro člověka nepřirozená aktivita, navíc poměrně nedůstojná, a je jedno, jestli je to pojišťovák, prodejce telefonů nebo SJ.
Takže nepřecházím nijak z extrému do extrému, ale poukazuji jednak na realitu a jednak na propagandu, kterou nerealisticky používá VRO a nijak se v tom neliší od komunistické propagandy o šťastném lidu v socialistické zemi, která také neměla s realitou nic společného.

Reálný obraz není pochopitelně ani jeden,

Jsem rád, že uznáváš, že to, co popisuje VRO, není reálné

To nesouvisí ani s tím co je v publikacích ani s nějakým nátlakem. To je princip, který velmi dobře funguje a já sám jsem si ho na sobě několikrát ověřil. Pokud člověk jedná správně, má před Bohem čisté svědomí, pravidelně s ním komunikuje a má s ním dobrý vztah, má ke službě úplně jiný postoj. Těší ho účast na ní a skutečně se na ní radostně podílí jak jen může.

To je právě úplný nesmysl a psychologická manipulace.
Takováto přímá úměrnost mezi duchovním stavem a touhou podílet se na služebních aktivitách
ve stylu SJ prostě neexistuje.
Znám dost lidí v řadách SJ, kteří rádi čtou Bibli, modlí se, žijí poctivě a mravně,rádi přirozeně mluví o Bohu s druhými (podotýkám znovu.,,přirozeně), ale na schůzky před službou prostě nechodí a dům od domu také ne (nebo jen minimálně z povinnosti), protože je to prostě nijak neobohacuje.
Znám též spoustu lidí v řadách SJ, kteří mají nekvalitní vlastnosti, jsou sebestřední a jejich chování třeba ve vlastní rodině je despotické, ale vidíš je na každé schůzce a jsou rádi viděni dům od domu.

Jednou jsem jako starší řešil případ psychického týrání v rodině, manželka byla uzlíček nervů od ponižování svým manželem, ale měla smůlu.
Víš v čem?
Že nechodí na schůzky, zatímco manžel ano.
Když jsem problém předestřel radě starších (ještě s jedním starším, kterou věc spolu se mnou vyšetřoval), víš jak to dopadlo?
Byla politován spíše manžel, který to přece musí mít těžké, když je služebně aktivní, ale má doma neaktivní ženu, která na schůzky před službou nechodí a dům od domu také ne.
Nakonec se to obrátilo tak, že by mělo být pomoženo manželce, aby se více zapojila do organizované kazatelské služby.
Manžel měl zkrátka koupený ,,odpustek´´, protože důrazně dbal na svou vnější image a ukazoval se na schůzkách i ve službě dům od domu... a přitom je to naprostá nula, která nemá co duchovně předávat, protože když mluví, jsou to samé bláboly.
Navíc má problém s hygienou a páchne, na což si i ta chudák manželka stěžovala, takže jsme na jedné z mnoha návštěv u nich učili onoho ,,horlivého kazatele´´, že by bylo dobré se alespoň 1x denně umýt.

To je mnohdy u SJ realita, Pepo,
a právě Tebou a hlavně VROem prezentovaná teorie o tom, že s dobrým duchovním stavem roste chuť do organizované kazatelské služby, takové smutné realitě jen nahrává.

To jistě, já taky nic jiného netvrdím. Já osobně a podle vyjádřeních mnohých dalších, je to přesně tak - i když se nám někdy nechce, rádi svou pohodlnost překonáme, protože máme službu rádi a jsme si vědomi její důležitosti.

To si namlouváš, mnozí totiž svou pohodlnost překonají, protože nechtějí mít nálepku těch, co jsou na okraji.

To jsou zase tvé soudy. Nejdřív víš přesně jak SJ nemají ze služby radost, pak zase když přiznáš, že mnohdy radost mají tak už předem víš, že jí nemají kvůli službě samotné, ale kvůli pocitu, že jednají správně

A co je na tom nesourodého, vždyť se to vzájemně jen doplňuje.

witness napsal:ale vezmi to jinak, kolik znáš SJ kteří si viditelně službu dům od domů užívají, je na nich v akci samotné vidět, jak je to těší a kteří se do takového stylu služby rádi vrací a opět si to užívají.

Proč máš potřebu řešit takové věci?

Protože Ty to tu prezentuješ tak, jako by každý SJ viditelně zářil radostí, když je ve službě.

Možná ses měl taky zaměřovat víc sám na sebe než zřejmě sledovat ostatní a posuzovat zda ve službě jsou nebo nejsou šťastní.

Nemusíš mít strach, na sebe se zaměřuji až dost.

Klidně bych řekl, že jsem nadšenec pro službu. Baví mě poznávat názory lidí a snažit se je chápat. V mnohém mi to rozšiřuje obzory. .....

Nebo když lidé mohou přímo z Bible slyšet o tom, že se o nás Bůh zajímá a udělal pro nás mnoho a mnohé ještě chystá. To jsou velmi radostné okamžiky.....

Do služby se až na výjimky vždy těším a přináší mi uspokojení.

To mi úplně stačí, abych si udělal obrázek, jako bych četl ,,Naši službu království´´...

[quote]

pepakrocan napsal:

Hipisák napsal:

sazeč napsal:..... ve službě dům od domu s cestujícím dozorcem a já se přihlásil. Dokonce rád, jelikož jsem byl zvědavý a chtěl vědět jeho metodu, úspěch. ..... Zazvonil zvonek a starší něco vydával svědectví aniž upozornil, že vedle něho stojím hluchý a mohl pomalu mluvit a já rozumět.

Odkiaľ to viete, že na to neupozornil, keď hovoriltak rýchlo, že ste nevedel, čo vlastne hovorí?

Dobře ty

Použijte hlavu

Psal jsem, že jsem dozorci předem upozornil, než zazvonil a to tak, že když mumlal a já mu nerozuměl během chůze k domu a proto jsem na to jemu upozornil, ať pomalu mluví a otevírá pusu. A tím pádem by měl mluvit pomalu i přede dveřmi také, nebo zapomněl, že jsem spolupracovník také?
Ste nějak zapomněli:(

Hipisák napsal:

sazeč napsal:Když viděl, že jsem byl jak sloup, naštval se a řekl (po končení hovoru s bydlícím), proč sbor mě k němu poslal a že to byla zbytečná ztráta, nulová spolupráce.

p.Sazeč vy si tak vymýšľate, že to snáď ani možné nie je. Vy pozeráte asi hodne sci-fi filmou, že? a potom sa Vám sníva, že ste boli s dozorcom, ktorí sa na Vás naštval, že to že ste ako nepočujúci nič nehovoril a v skužbe s Vami čas považoval za zbytočnú stratu a nulovú spoluprácu. Úplné sci-fi

Co se dá dělat? Tobě neberu tvoje podezření. Obstál by ses u lidského soudu možná, avšak běda ve svém svědomí či u Božího soudu, jelikož jsem jasně vysvětlil a ty neposloucháš, člověčče.

pepakrocan napsal:
K tomu se dá snad jen říct, že si neumím vybavit situaci ani důvod proč by nějaký KD, který neslouží v "hluchoněmém" poli (a nezná tedy to prostředí, neovládá znakovou řeč atd.) šel do služby s hluchoněmým.

Zapomněl jsi, Pepo, že na schůzce po nějaké odmlce chce-li někdo ze SJ jít s dozorcem, jsem se přihlásil. Copak?

Pokud vím, říkal jsi sazeči, že jsi byl ve sboru, kde byly hluchoněmí, že jsi dostal odpovědnost překládat přednášky atd... Chceš mi říct, že v do takového sboru jezdil KD, který neovládal znakovou řeč a navíc jste opracovávali obvod sboru kde byli slyšící lidé a s těmi jste rozmlouvali? Pak bylo velké štěstí, že jsi šel s někým slyšícím - jak byste tu situaci zvládli pokud byste šli oba neslyšící?

Po mém křtu a po nějaké době jsme stavěli dvojsál a přestěhovali se tam, několikrát se střídali starší pro omezený počet skupin (časem počet SJ ubýval) a pro vyloučení mnohých starších.
Proč by nemohl cestující dozorce spolupracovat s námi, když máme zájem? Snaha musí být i na druhé straně, ne?
Proč bychom měli velké štěstí, že někteří tlumočníci šli s námi? A proč bychom měli jít bez tlumočníka dům od domu? Tragédie, co?

Ale sazeč to určitě hned dovysvětlí jak to bylo. Stejně jako s tím, že byl připuštěn ke křtu i přes to, že upozorňoval na to, že má problém s některými naukami a důvěrou ve VRO nebo s tím, že mu ihned po křtu bylo nabídnuto, aby sloužil jako služební pomocník

Právě chaos vznikl mezi vámi, nejen mezi námi. Jen trochu snahy neuškodí.

Jejda, my (ne hluchoněmí, ale neslyšící protože mluví) jsme byli sami ve službě dům od domu. Řeknu ti, bydlící se snažili nám porozumět a to je přivedlo ku zamyšlení mj. proto, že my kážeme. Víš, poslouchali s otevřeným srdcem.

Papouškování jako nabízet knihu Zjevení či SV bylo proti mé srsti, ale mluvit se srdcem.

Pepo a Hipisáku, Ježíš vás miluje!