Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Pro Ty, kdo stále nechápou, o čem je ta komedie:

Ježíš se musel řídit zákonem. Byl žid pod zákonem. Nepřišel jej zrušit ALE NAPLNIT KAŽDOU JEHO ČÁRKU.

Včetně slibu o Mesiáši a jeho úloze.

Jeho závěrečná úloha, po naplnění všeho, byla odstranit starou smlouvu (Tóru) a nahradit ji Novou smlouvou.

Ještě jsi to nepochopil? Při tvém vzdělání (by řekl Vlasta Burian)

To tvrdí Hvězdlický (viz Wed 12 Sep ŕ 9:44) a ti, kdo to nechápou, ochotně hrají tu komedii s ním a ochotně mu přitakávají. Základ celé komedie totiž spočívá v prosazování chybného tvrzení, že nepřijít zrušit Tóru vlastně znamená odstranit Tóru.

„… a láska mnohých ochladne z důvodu vzdálení se od Tóry.“ (Matouš 24:12, Stern)

Ze slov Pána Ježíše Krista lze snadno vyvodit, že se asi ani tak nejedná o komedii, jako spíše o tragédii.

Ano, o to tu jde: každý jinak rozumí tomu, co znamená, že Ježíš Kristus přišel "naplnit" zákon.

- Ten, kdo podléhá "novému" zákonu a plní požadavky nové smlouvy, zároveň přirozeně plní i smysl požadavků zákona (Mojžíšova učení).
- Díky tomu, co je podstatou "novosti" a převratnosti té nové smlouvy, je člověk konečně uschopněn mocí svatého ducha naplňovat smysl zákona (Mojžíšova učení). A to s lehkostí, která je duchu vlastní.

Martine, prosím tě nezesměšňuj se, jiné kritizuješ, že používají nebo citují ne Písmo, ale výklad například v případě uvádění citací z překladu "Slovo na cestu", a sám zde uvádíš překlad Stern, jen proto, že tam má zmínku o Tóře. Je zvláštní, že v dostupných a známých českých překladech, nic takového o Tóře se nevyskytuje. Tak si ujasni, co chceš.

P.S. Díval jsem se i na řecký překlad SGNT a ani tam jsem nic nepozoroval, že by tam byla zmínka o Tóře (nomos, nomon... ).

A mimojiné komu to řekl? Byli snad v té době učeníci známí jako křesťané, neboli Kristovci? Pokud ano, tak Ježíš nebyl trouba, že mluvil k učeníkům z židů. Nechci spekulovat, ale co by řekl učedníkům (již křesťanům) z pohanů?
Ale je to úplně jedno, protože tu jsou evidentně dvě skupiny, a je zřejmé, že zástupci jedné skupiny budou presentovat názory té skupiny a naopak.

To tvrdí Hvězdlický (viz Wed 12 Sep ŕ 9:44) a ti, kdo to nechápou, ochotně hrají tu komedii s ním a ochotně mu přitakávají. Základ celé komedie totiž spočívá v prosazování chybného tvrzení, že nepřijít zrušit Tóru vlastně znamená odstranit Tóru

Mýlíš se, Martine. Jak je vidět, ty jsi jeden z těch, kdo to VŮBEC NECHÁPE, a přesto nepřitakáváš.


¨Kdyby Ježíš přišel zrušit zákon, neuskutečnila by se ani čárka z evangelia a nikdy se nestal Mesiášem. Podmínka pro něj byla v tom, že dokonale naplnil (splnil, dodržel) každou čárečku zákona. Jedině tak, mohl získat právo na věčný život člověka na zemi, kterého se vzdal ve prospěch celého lidstva. Zrušit zákon předčasně, nebo jej v něčem porušit, by i pro něho znamenalo navždy smrt. Postavil by se na stranu nepřátel svého Otce.

Ta poslední čárečka jeho naplnění, byla naplánovaná skutečnost od Otce, (naplněním Otcovi vůle), že zákon, bude nahražen (odstraněn, vyměněn) za zákon Nový, Kristův..
Stará smlouva i s jejím základním kamenem, Tórou, odstraněna a nahražena novou smlouvou, kde základní kámen, je Kristova oběť a krev.

Jirko z P., píšeš:

P.S. Díval jsem se i na řecký překlad SGNT a ani tam jsem nic nepozoroval, že by tam byla zmínka o Tóře (nomos, nomon... ).

Protože se díváš špatně. V řeckém textu Matouše 24:12 je slovo ANOMIAN. V základním tvaru se to slovo píše ANOMIA a znamená "bezzákonnost". V hebrejském kontextu to znamená jednání ne podle Tóry či odklon od Tóry (= NOMOS).

Oskare, jestli podléháš "novému" zákonu, tak stále jsi "pod zákonem", akorát že mu říkáš "nový".

Hvězdlický, kde je napsáno, že ten, kdo nechápe, má přitakávat nebo nepřitakávat?

V hebrejském kontextu to znamená jednání ne podle Tóry či odklon od Tóry (= NOMOS).

Má to logiku. Každý překladatel uvažuje podle "své planety".Řecký text je veden myšlením křesťana, hebrejský text uvažuje "požidovsku"
Podobně se odlišují i dnešní překlady Písma. Záleží k jakému náboženskému směru překladatel tíhne..

Oskare, jestli podléháš "novému" zákonu, tak stále jsi "pod zákonem", akorát že mu říkáš "nový".

Kristův zákon není založen na "liteře Tóry" ale na Kristově lásce a milosrdenství.
2. Korinťanům 3:6 který nás učinil způsobilými sloužit nové smlouvě, jež není založena na liteře, nýbrž na Duchu. Litera zabíjí, ale Duch dává život.

Hvězdlický, kde je napsáno, že ten, kdo nechápe, má přitakávat nebo nepřitakávat?

Napsáno je to v předchozím příspěvku Martina.
Martin píše

To tvrdí Hvězdlický (viz Wed 12 Sep ŕ 9:44) a ti, kdo to nechápou, ochotně hrají tu komedii s ním a ochotně mu přitakávají.

Tak tady vzhledem k Tóře končím, protože to nemá cenu. Já řeknu "A" a Martin řekne "B". Na to skutečně nemám čas. To ho budu věnovat na podstatnější věci, než se hašteřit s nějakým židovským skoro fanatistou.

Jirko.

domnívám se. že názory o Tóře byly s obou stran důkladně probrány a souhlasím s tebou, že je to škoda času a energie, dál se s tímto námětem zabývat.

Navíc se považuji i já za křesťana a proto pro mne nemá dodržování Tóry žádný význam.

Takže, v tomto námětu také končím.

Hvězdlický píše:

Má to logiku. Každý překladatel uvažuje podle "své planety".Řecký text je veden myšlením křesťana, hebrejský text uvažuje "požidovsku"
Podobně se odlišují i dnešní překlady Písma. Záleží k jakému náboženskému směru překladatel tíhne..

Novozákonní řecký text v žádném případě není veden myšlením křesťana, který nežije podle Tóry, a to jednoduše proto, že všechny novozákonní texty byly napsány lidmi, kteří zachovávali Tóru. Navíc původní cíl novozákonních pisatelů bylo vysvětlovat Tóru a ne vytvářet novou literu zákona. Bohužel, mnoho křesťanů však novozákonní texty berou jako Nový Zákon a stávají se tak obětí novozákonního zákonictví. Na základě novozákonního zákonictví např. tvrdí, že nepotřebují sbor, protože je napsáno: „Kde se totiž shromáždí dva nebo tři v mém jménu, tam jsem uprostřed nich.“ (Matouš 18:20) Takovým způsobem si z vysvětlení Tóry učinili literu zákona, která zabíjí pravdu.

Pro Jirku z P.:

Snad nechceš, abych potvrzoval to, co není pravda jen proto, že to napíšeš Ty.

Bohužel, mnoho křesťanů však novozákonní texty berou jako Nový Zákon a stávají se tak obětí novozákonního zákonictví. Na základě novozákonního zákonictví např. tvrdí, že nepotřebují sbor, protože je napsáno: „Kde se totiž shromáždí dva nebo tři v mém jménu, tam jsem uprostřed nich.“

Raymond mimo jiné --

v závěru své knihy píše: Z vlastní zkušenosti mohu říci, že společné čtení a rozjímání nad Písmem s jen dvěma nebo třemi se ukázalo jako plně uspokojující a prospěšné.

Takže škrtneme text "kde se dva nebo tři sejdou"???

Raymond mimo jiné --

v závěru své knihy píše: Z vlastní zkušenosti mohu říci, že společné čtení a rozjímání nad Písmem s jen dvěma nebo třemi se ukázalo jako plně uspokojující a prospěšné.

Takže škrtneme text "kde se dva nebo tři sejdou"???

A Raymond je autorita?
Nebo je to jen jeden z těch, kteří opustili NSSJ a lépe mu vyhovuje být sám nebo jen s několika jinými a církvím nemůže stále přijít na jméno?

Nemám dojem, že by se text Mat.18:20 (kde se sejdou dva tři v mém jménu) měl používat pro omluvu těch, kteří ve svém životě nemají místo pro společenství bratrů a sester v Kristu - jinými slovy pro církev.

quaero napsal:Nemám dojem, že by se text Mat.18:20 (kde se sejdou dva tři v mém jménu) měl používat pro omluvu těch, kteří ve svém životě nemají místo pro společenství bratrů a sester v Kristu - jinými slovy pro církev.

Ti dva nebo tři v Kristově jménu jsou církví. Tak jaképak zanedbávání společenství bratrů a sester v Kristu. Církev se neměří podle počtu oveček, ale podle ducha, který tam je s nimi přítomen.

Kde je napsáno, že dva nebo tři lidé jsou církev a tvoří tedy místní sbor?

A kde je napsáno kolik musí být křesťanů aby splnili limit?

A Raymond je autorita?
Nebo je to jen jeden z těch, kteří opustili NSSJ a lépe mu vyhovuje být sám nebo jen s několika jinými a církvím nemůže stále přijít na jméno?

Jestli jeho názor mohu, nebo nemohu brát jako autoritu, není podstatné. Podstatné je, že má patrně daleko větší poznání, než kdokoliv z nás na této diskuzi.

Navíc, autorita je Písmo. A stejně si je vysvětlují někteří po svém, jak jim to vyhovuje.

Pro Petra V.:

Limit je zapsán v Tóře, už jsem na to v diskuzním fóru jednou upozorňoval.

Ještě aby nedošlo k nedorozumění, tak minimálně ty dva nebo tři mám za sbor. Ne za celou církev.

Církev pak může mít tisíce takových malých nebo větších sborů. Spojených jedním Duchem svatým. Mezi nimi se pak prochází Ježíš Kristus.

Myslím si, že Raymod Franz v minulé době sloužil obětavě, jako ukazatel ke svobodě všem SJ. A jako ukazatel slouží i těm současným SJ. Jeho kniha o křesťanké svobodě (je již více jak 15 let stará a tudíž nepostihuje přesně současný trend v církvi Kristově) se však nezbavila některých návyků, jimž se u SJ za padesát let naučil.Každého si přeji ze srdce upozornit, že se kniha míjí na některých místech se svým vlastním názvem. Svobodu, totiž zakrývá dosti silný nátlak proti jakékoliv církvi , nátlak jež manipuluje k myšlence, že se musí začít znovu s malými skupinkami (dva nebo tři v Kristově jménu), bez jakékoliv současné církve.(Mimochodem v protestantském světě je to v současné době moderní trend. - Od zájmových skupinek se ustupuje ke skupinkám dva nebo tři počtem.Na rozdíl od názoru R. Franze jsou však miniskupinky vždy spojeny s církví, jako tradičním nástrojem pro společenství. )[/i]Tak kdysi začínali i Badatelé Bible. Kam to vede - bez návaznosti na dva tisíce let starou historii křesťanství - ukazuje sám Raymond Franz ve své knize o křesťanské svobodě.Vede to nakonec k sektářství.
Každý SJ, který si přečetl pravdu o věrném a rozvážném otroku v knize Krize svědomí, obdržel klíč ke svobodě. Každý , kdo se nechá příliš řídit názory člověka - i když jde o sympatického Raymonda Franze - a nedbá na vedení Duchem a neváží si svobody Božích dětí, skončí znovu v lidském zákonictví. Jak snadno jsme oklamatelní, jak snadno zmanipulovatelní. Potřebujeme podvědomě pastýře. Potřebujeme vůdce. Naším králem má však být Kristus, nikoliv lidé. A právě Kristus si vybudoval církev. Její údy jsou rozličné. Mají různé úlohy. Jsou složené z nezměnitelné skály - z nedokonalosti, z člověka. Ale je to Kristova církev. Jedno tělo z různých církví (ve smyslu církev v domě). Kdo brání přicházet lidem k domácnostem v Kristu, kdo odporuje Božímu Duchu, aby každého přivedl tam , kde se bude cítit jako doma, kdo tvrdí, že tyto domácnosti jsou falešné, ten hlásá lidský názor, a nemluví z Boha.
Prosím, myslete na to, že jde o můj názor. Moje přesvědčení. Jistě se v něčem mýlím. Mýlim jsem se ostatně 25 let, když jsem hájil SJ. Mluvím však ze srdce a doufám i z Ducha. Za posledních pár měsíců jsem v církvích v Plzni obdržel více duchovních dárků, nežli za 25 let u SJ. Mluvím, co jsem prožil. Nemluvím jako teolog. Mé poznání je skromné. Jsem nedokonalý a slabý a proto opravdu potřebuji být se dvěma či třemi přáteli a sdílet s nimi srdce (jak radí R. Franz) Potřebuji však víc. Potřebuji církev. Širší společenství. Širší motivaci. Domácnost víry, přístřeší pro moji duši.
Raymond Franz je jedním z ukazatelů na Rozcestí hledajících. Pevně doufám, že jeho fyzická přítomnost ukáže, že jsem se mýlil, když se mi nyní zdá , že chce zmanipulovat odcházející SJ do skupinek a tak vrátit historii SJ znovu na její start. Ten největší omyl tehdejších badatelů Bible, byl totiž ten, že zamítli myšlenku církve. Od té doby už jenom bloudili.

I když Raymond Franz působí autoritivně a mohl by tím některé nezkušené čtenáře zmást, je spravedlivé upozornit na to, co nakonec vyzvihnul jako důležité. Totiž na samotný název knihy : H L E D Á N Í křesťanské svobody. Kdo hledá, ten pochybuje , ověřuje, zkoumá, rozeznává, rozsuzuje. Podle názvu (nikoliv však podle některých částí obsahu), jde tedy jen o jeden z lidských názorů, pokusů a tak je třeba na něj nahlížet. Jako bývalí SJ máme totiž přehnaný sklon naslouchat autoritě. A jako lidé máme sklon hledat učitele, kteří nám lechtají uši.

absolvo napsal:Pevně doufám, že jeho fyzická přítomnost ukáže, že jsem se mýlil, když se mi nyní zdá , že chce zmanipulovat odcházející SJ do skupinek a tak vrátit historii SJ znovu na její start. Ten největší omyl tehdejších badatelů Bible, byl totiž ten, že zamítli myšlenku církve. Dd té doby už jenom bloudili.

No vidíš, já doufám v pravý opak. Kéž by ses nemýlil.

Jako bývalí SJ máme totiž přehnaný sklon naslouchat autoritě. A jako lidé máme sklon hledat učitele, kteří nám lechtají uši.

Absolvo.

tak tady s tím by se dalo souhlasit. Proto tady zaznívá obhajoba různých církví, jako zastřešujících autorit.
Nikomu z těchto lidí nevadí, že jsou to lidské instituce. Shodují se na tom, že každá církev je církví Kristovou, mimo pochopitelně, SJ...

Těmto lidem nestačí Kristus, jako hlava. Potřebují kazatele, kněze, biskupy, papeže, popy, prostě lidi. Na to lehtání uší.

Při četbě Absolvových postřehů by člověk získal dojem, že myšlenka společenství s Kristem v rámci skupinky dvou nebo tří osob je nanejvýš nebezpečná, protože to znamená zpřetrhání vazeb na dvoutisíciletou tradici „křesťanských“ dějin a končí v sektářství. Ale to je manipulativní a zavádějící tvrzení. Společenství dvou nebo tří bratří ve jménu Kristově nevede k sektářství.

K sektářství vede slabá víra, když se postupně nahrazuje lidskými příkazy a lidskými naukami, až nakonec vyprchá a vznikne typická náboženská organizace, kterých najdeme v dvoutisícileté křesťanské historii až po současnost víc než dost.

Když se někde sejde skupina lidí a rozhodne se být křesťanským společenstvím, nezískává automaticky Božího Ducha a společenství s Kristem. To se získává jen tehdy, když člověk projeví živou víru takovou, jakou si Bůh přeje a jakou odměňuje a o které se píše, že je vzácná, vzácnější než zlato. Takové společenství s Kristem vzniká u každého člověka individuálně jako něco nového a každý se v tom pak musí individuálně osvědčit. Nezískává se to automaticky převzetím tradice ani přijetím praktik nějaké církve nebo formální příslušností k církvi. Tradice nám přináší akorát Bibli a zprostředkovává biblické reálie, ale není to zásluha nějaké církve, nýbrž Bůh si celistvost a hodnověrnost svého zapsaného slova sám hlídá, podobně jako si hlídá ty, kterým dal na pomoc svého ducha.

Aby nedošlo k omylu, musím říci, že souhlasím s tím co napsali Oskar i Hvězdlický. Nebezpečí tradicionalismu i formální příslušnosti, formalismu a lidských chyb lidských vůdců provází církve a její dějiny od počátků vzniku společenství, která se vždy nejprve upřímně snažila uctívat Krista - a platí to i na jiná náboženství ( stejně to platí to i na spolek zahrádkářů, šachistů, hasičů, nebo na rodinu). Navíc právě těchto špatností jsem si ve velké míře užil u SJ dost a dost. Některá současná společenství (velká či malá) s tím např. v Plzni (tu znám nejlépe)bojují, jiná těmto normálním tendencím lidské povahy podléhají.
Nejsem extrémista. Nemyslím si že malé skupinky jsou chybné.(Naopak: v protestantském světě v němž převážný čas žiji - jsem členem Křesťanského společenství Plzeň- se malé skupinky (dva nebo tři) vážně podporují jako nejlepší napodobení Kristových slov. A podotýkám, že nemají církví určený program, ani je církev nekontroluje. Na to jsme byli zvyklí u sekty SJ, která vše přísně kontrolovala a tak si podvědomě, jako bývalí SJ,myslíme, že podobná struktura funguje i v jiných církvích obecně.)
Jenže o tom řeč není. Takovéto problémy řeší velké církve a řeší je a budou je řešit i ti dva nebo tři , kteří se budou scházet bez církve.
Psal jsem o tom, že nebezpečné je, když člověk s autoritou tvrdí, že J E D I N Ě nezávislé skupinky jsou řešením a podsouvat myšlenku, že církev, jako slovo, je omyl. V historii nenaleznete příklad, že by individulismus dlouhodobě ,bez zeslábnutí nebo dokonce ztroskotání ve víře fungoval. A badatelé Bible jsou typickým příkladem jak se ze zdánlivě svobodného bádání skupinek Badatelů Bible,stala nakonec sekta. Nejsou první ani poslední. Proč se tedy nepoučit?!
Myslím, že svoboda je současné téma, jež všechny církve řeší. Ale řešení pomocí individualismu, nefungovalo nikdy. Základem je totiž : milovat celé společenství nedokonalých bratrů. Tedy i katolíky, pravoslavné, protestanty a to i přesto, že se rozhodli ve svém životě řídit pravidly své domácnosti víry. Platí to i na SJ. Pan Hvězdlický, Oskar i další mají právo, stejně jako já, o chybách, jichž se tato společenství dopouštějí, mluvit. Myslím však, že nemáme právo jednostranně vysvětlovat Kristova slova o církvi.
Bojuji za skutečnou svobodu ve víře,bez toho, abych soudil druhé skupiny, hájím svobodu Božích dětí, jež je v Duchu Božím.
Instituce se budou muset naučit,(a v současné době se to intenzivně učí) jak jednat s lidmi, jimž je svoboda drahá, zároveň však instituce nesmí ztratit vlastní identitu.
Myslím, že nejsme v Plzni vyjímka, kde církve spolu žijí, slouží Pánu, navzájem se podporují, vyhýbají se žárlivosti, využívají vzájemně svých aktivit. Např. : Děti mého kamaráda jezdí na skautské tábory jiné církve. Programy pro manželské dvojice se zase účastní v jiné církvi. A tak bych mohl dávat příklad za příkladem. Proč si pořád všímat starých nebo i současných nedostatků a nepřijímat spíše to dobré? V nedokonalosti to jinak nejde, nežli žít se špatným i dobrým.Považuji všechny církve v Plzni za majáky milosti. Pro každého člověka v Plzni má každá církev něco jiného a nebrání se přelévání členů, aktivit i názorů. Proto jsem vystoupil proti názoru pan Raymonda Franze. Názoru , který měl před skoro dvaceti lety. A proto doufám, že si od té doby měl možnost všimnout snahy Ježíše Krista, naučit nás všechny větší lásce k celému společenství bratrů. (Jiný přítel byl nedávno měsíc pozván do jedné z církví v USA. Byl jsem zklamaný z toho, že v onom městě nefunguje spolupráce mezi církvemi, jako u nás v Plzni. Jen mne to utvrdilo, že Amerika není jedinou zemí, kde by se rodilo něco nového, jak o sobě stále tvrdí.)
Omlouvám se za to, že tak dlouze popisuji svoje osobní prožitky. Myslím si však, že je mám proto, že jsem byl osvobozen Pánem z pout zákonictví, z pout snahy najít dokonalou církev, z pout hledání nedostatků.

Myslím však, že nemáme právo jednostranně vysvětlovat Kristova slova o církvi

Tak to nedělej ani ty.

Jinak, co se týká toho společenství s ostatními církvemi, nezlob se, tato svoboda mi připadá jako volnost vybrat si "krámek na tržnici" se zbožím, které se mě osobně líbí...Vybrat si ten nejpříjemnější způsob "lehtání uší".

˛2. Korinťanům 6:14 Nedejte se zapřáhnout do cizího jha spolu s nevěřícími! Co má společného spravedlnost s nepravostí? A jaké spolužití světla s temnotou?

Ta slova "s nevěřícími" bych doplnil podobným významem, ve smyslu "Pane, Pane".

Efezanům 5:7 Proto s nimi nemějte nic společného.

No nic. Kolik lidí, tolik názorů. Pokud samostatně myslí..Je to příjemnější, než názor zfanatizovaného davu..

Můj názor je ve verši 18:
Efezanům 2:14-18
14 V něm je náš mír, on dvojí spojil v jedno, když zbořil zeď, která rozděluje a působí svár. Svou obětí odstranil
15 zákon ustanovení a předpisů, aby z těch dvou, z žida i pohana, stvořil jednoho nového člověka, a tak nastolil mír.
16 Oba dva usmířil s Bohem v jednom těle, na kříži usmrtil jejich nepřátelství.
17 Přišel a zvěstoval mír, mír vám, kteří jste dalecí, i těm, kteří jsou blízcí.
18 A tak v něm smíme obojí, židé i pohané, v jednotě Ducha stanout před Otcem.

Správně vystiženo. Jen nezapomenout na podmínku onoho sjednocení.

Není to jen v odstranění zákona, ale především v jednotě v Duchu. Tedy jednotě v Kristu.

Je psáno "zachovávejte všechno CO JSEM VÁM PŘIKÁZAL" Ne tedy rozporná učení různých církví...

˛Matouš 28:20 a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku."

Pokud někdo obdivuje hezké řeči o lásce, jednotě atd, proč mu bránit??

Já mám rád "segedýn" jiný "krupičnou kaši". Je to každého věc..