Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují?

Vzkaz pro Martina
Nevím jestli si to uvědomuješ, ale tvé názory zavání sektářstvím.Budeš s tím něco dělat?A nebo radši předtím zavřeš oči a budeš ostatní přesvědčovat jak seš na tom dobře a oni špatně.

TÓRA ŽIDOVSKÁ!
BYLA DÁNA ŽIDŮM. BYL TO NÁROD BOHEM JHVH VYVOLENÝM VE STARÉM ZÁKONĚ! SMRTÍ J.K. BYL NAPLNĚN A PRO NE ŽIDOVSKÉ KŘESŤANY PLATÍ BOŽÍ SLOVO V NOVÉM ZÁKONĚ. NEJSEM ŽIDOVSKÉHO PŮVODU ANI VYZNÁNÍ A PROTO JSEM ODEŠEL OD NSSJ, KTEŘÍ TAK JAKO ŽIDÉ NEUZNÁVAJÍ JEŽÍŠE KRISTA JAKO DUCHOVNÍ OSOBU, KTERÁ Z NĚHO VYŠLA A JE TEDY JEHO VLASTNÍ PODSTATOU!
ONI SVŮJI ZASLEPENOST NIKDY NEPŘIZNAJÍ NEBOŤ JIM NEJDE O NAPLŇOVÁNÍ BOŽÍHO SLOVA DLE NOVÉHO ZÁKONA PÍSMA SVATÉHO, ALE RÁDI BY CHTĚLI RŮZNÝMI NEČISTÝMI MANÉVRY DUCHA ČISTÉHO KŘESŤANA OMÁMITI A TAKTO HO DO TENAT TOHO ZLÉHO PŘIVÉSTI. PROTO ROZVÍJEJÍ NEPŘEBERNÉ MNOŽSTVÍ TEORIÍ, KTERÉ VŠAK NEJSOU ZE SVATÉHO DUCHA, ALE POUZE Z účinné síly boha dle jejich chápání jediného a nechtějí J.K PŘIZNAT BOŽÍ PODSTATTU, TEDY ŘEČENO JEJICH JAZYKEM JEDNOTU DUCHOVNÍHO TĚLA S JHVH.
V JEDNODUCHOSTI JE SVĚTLO A JAS PRO LID V J.K. A JEHO OTCE SKRZE DUCHA SVATÉHO VĚŘÍCÍ!

NENÍ NAŠÍ POVINNOSTÍ SE ŘÍDIT PODLE TÓRY PRO ŽIDY DANÉ, NEBOŤ JE SMRTÍ J.K. NAPLNĚNA A NÁM PŘÍSLUŠÍ JAKO KŘESŤANŮM NOVÉHO VĚKU PO KRISTU ŘÍDITI SE JEHO PSANÝMI ZÁKONY, KTERÉ JSOU PRO NÁS KŘESŤANY JEDNOZNAČNĚ ZÁVAZNÉ! ZATEMĚŇOVAT MYSL JE MOŽNO POUZE A VÝHRADNĚ V NSSJ, JEHOŽ NÁČELNÍCI TAKTO ČÍNÍ ZCELA VĚDOMĚ, BY JEDNODUCHÉ BYLO SLOŽITÉ A TĚŽKO POCHOPITELNÉ NEBOŤ DUCHOVNÍ CHÁPÁNÍ TRANSFORMOVALI DO CHÁPÁNÍ MATERIÁLNÍHO. PROTO RADĚJI DISKUTUJÍ A ZÍSKÁVAJÍ STOUPENCE Z ŘAD NEVĚŘÍCÍCH, COŽ SAMI TVRDÍ JEJICH VNNSSJ.

DISKUTOVAT TATO TÉMATA JE KOLOVRATOVÉ, ALE ASI POTŘEBNÉ PRO NĚKTERÉ SJ ČI POLOSJ.

OLDA


Kde zůstalo přikázání Tóry "a budete je učit", vznešené přikázání, ukládající každému Židovi učit se Tóru a vyučovat ji a prostřednictvím toho zachovávat svět a přiblížit se k Stvořiteli. A dále bylo řečeno, že ten kdo ví a nepředává své vědomsti jiným, tak jim tím upírá dědictví otců, tím spíš v tomto případě, že nejenom že jim nepomáhají učit se tuto knihu, ale ponechávají si právo učit se pouze pro sebe. Jakto, že najednou by měl být pouze někdo vyvolen, aby se mohl učit část Tóry, jenž je celá dědictvím Jisraelského národa. Proto, abychom mohli tato slova jež zde byla vyřčena pochopit, se musíme vrátit do dávné doby, do doby kdy naši praotci stanuli u hory Sinaj, když tehdy náš učitel Moše vystupoval na nebesa aby přijal Tóru, tak se střetl se skupinami andělů, jenž protestovali proti tomu, aby Jisraelský národ Tóru obdržel.

Zdalipak andělé žárlí, že by chtěli Tóru pouze pro sebe a nechtěli by, aby se povznesly i ostatní bytosti a napravily se též ony před Svatým buď požehnán on, prostřednictvím studia a přikázání? A jakto, že nechtějí, aby se svět napravil? Avšak pravda je taková, že pakliže by byl náš učitel Moše chtěl pokračovat vyučovat Jisrael Tóru tak, jak tomu činili až do doby darování Tóry, tak by byli všichni andělé zajisté spokojeni a sami by všemu pomáhali, ale Mošeho úmyslem bylo přinést Tóru na zemi, jak je řečeno (Dvarim 30, 12) "není na nebesích", jelikož až do oné doby výklad a zákon ustanovovali na nebesích, od chvíle stanutí u Sinaje a předání Tóry, ustanovení zákonů Tóry již nepatří nebesům, přestože tam panuje úplné dobro a pokoj a dostižení pravdy tam přichází ve své úplnosti, čemuž tak není zde na zemi a proto se andělé obávali, že když je tomu tak, co bude s Tórou v temnotě tohoto světa, jenž od této chvíle bude určovat cestu též samotným nebesům, co bude s Tórou, s onou nádobou, jíž bylo stvořeno a jíž přetrvává všechno existující, v čase pronásledování a stíhání moudrých, vyhlazování a zapomenutí?

Ahoj Martine,

i přesto, že se debata za čas mé nepřítomnosti posunula již jinám, přesto ti dlužím odpověď. Díky za vysvětlení, ale musím tvůj výklad Ř 10:6-8 odmítnout a to z následujících důvodů:

1) Rovnici TÓRÁH = DÁVÁR lze použít jen tam, kde je k tomu důvod v daném textu či jeho kontextu. Tak je tomu snad v Žalmu 119, na kterém to chceš demonstrovat. Odmítám však tvrzení, že tato rovnice platí automaticky všude, kde se vyskytne slovo DÁVÁR. Jinak řečeno, to, že v některých textech snad platí, že TÓRÁH = DÁVÁR, neznamená, že to platí automaticky např. i v Dt 30:11-14. Chceš-li pomocí jednoho biblického textu vysvětlovat jiný, měl bys uvést i důvody, pro které spolu dané texty, podle tebe souvisí a proč mohou jeden druhý vysvětlovat. To jsi v tomto případě neudělal.

2) Ačkoli to netvrdíš, chci jen připomenou, že v Dt 30:11-14 není řečeno, že TÓRÁH = DÁVÁR, nýbrž že MICVÁH = DÁVÁR. V celém Dt 30 také neplatí, že MICVÁH = TÓRÁH. MICVÓT, stejně jako CHUKÍM sama o sobě nejsou Tórou, jsou ale v Tóře zapsané a tvoří její obsah.

3) DÁVÁR v Dt 30:11-14 se nerovná LOGOS nýbrž RHÉMA (výrok). Věděli to již Židé, kteří překládali Septuagintu (stačí, když si v ní nalistuješ Dt 30:14) a věděl to i apoštol Pavel (nalistuj si v řeckém textu Ř 10:8).

4) V Ř 10:8 nejde o samotné RHÉMA, nýbrž o RHÉMA TÉS PISTEÓS, o výrok neboli v tomto případě vyznání víry (verš 9). Jak zní toto vyznání víry? Kristus je Tóra (CHRISTOS NOMOS /ESTIN/)? Ne. Zní: Ježíš je Pán (KYRIOS IÉSOUS) a Bůh vzkřísil Ježíše z mrtvých (HO THEOS IÉSOUN ÉGEIREN EK NEKRÓN). To je vyznání, které hlásali křesťané v 1. století. Je toto vyznání, Martine, blízko tebe, v tvých ústech a ve tvém srdci? Pokud ano, jsi spasen a jsi spravedlivý (v. 10), jsi CADÍK. Žádný další skutek se od tebe pro tvojí spásu a pro to, aby na tebe Bůh pohlížel jako na spravedlivého, na cadíka, již nevyžaduje.

5) Apoštol Pavel v Ř 10:6-11 také neztotožňuje DÁVÁR či MICVÁH, o kterých mluvil Mojžíš s Kristem, pouze varuje, aby křesťané nemluvili o Kristu stejně, jako možná mluvili někteří izraelité o přikázání, které dal Mojžíš. Spravedlnost z víry totiž tak nemluví. Věci, které se stávaly izraelitům totiž Pavlovi sloužily jako napomenutí pro křesťany (1 Kor 10:11). Že mu tato pasáž slouží jako varování před špatným postojem ke Kristu a ne ke ztotožnění Krista s Micváh, je vidět i z toho, že právě o přikázání vůbec nemluví (vynechává Dt 30:11), vynechává výzvu k jeho činění (Dt 30:14), mluví o vyvedení Krista z mrtvých a vůbec celou pasáž používá velmi volně.

6) Jan 1:1-3 nemluví o Tóře (není zde užito slovo NOMOS), ale o Kristu před vtělením. LOGOS se zde nerovná NOMOS. Pokud to někdo v NZ vůbec platí, pak k tomu musí být důvod v textu a kontextu. Tvrzení, že v J 1:1-18 LOGOS = NOMOS nemá oporu ani v daných verších, ani v širším kontextu těchto veršů. V Janově evangeliu o sobě mnohokrát odhaluje, čím je (např. Synem Božím, cesto, pravdou, životem …), nikde však v Janovi neříká, že je Tórou. Pokud se v daném textu mluví o Tóře, je to zcela jasně a nedvojznačně. Tóra je tu zcela jasně spojena s Mojžíšem (Jan 1:17) a nikoli s Ježíšem. V Ježíši Kristu nepřichází do světa Tóra (bylo by to ostatně i zbytečné, protože ta přišla do světa již skrze Mojžíše), nýbrž milost a pravda (Jan 1:17). Ježíš je tu naopak pojat spíše jako protiklad Mojžíše a stejně tak je milost a pravda pojata jako určitý protiklad Tóry.

7) Tělem (SARX) se nestal NOMOS, nýbrž LOGOS (Jan 1:14). Když viděli lidé v 1. století LOGOS, který se stal tělem, neviděli chodící Tóru, nýbrž slávu, jakou má od Otce jediný Syn, plný milosti a pravdy, viděli jedinečného Boha, který je v lůně Otcově (Jan 1:18 Nová smlouva). Tento jedinečný Bůh nemluvil ani tak o Tóře, ale spíše o Bohu, kterého nikdy nikdo neviděl (Jan 1:18).

To jsou v kostce důvody, pro které tvůj výklad Ř 10:6-8 a J 1:1-18 odmítám.

Ahoj Jiří,


líbí se mi Tvá odpověď Martinovi. Je to pro mne velmi poučné. Díky.

Dobrý den Vám všem.
Jen tak si pročítám příspěvky, mnohé jsou pro mě občerstvující, jiné spíše zarmucující. Ale tak už to v životě bývá. Nehci působit dojmem člověka, který všechno ví nejlépe. Přesto bych si dovolil mít jednu námitku.
Žijeme v době, kdy věrnost a víra jsou značně zdeformovány sekularismem, svobodomyslností, fundamentalismem a dalšími pokřivenými názory okolního světa. Např: názorem, že člověk si může své náboženství vybrat podle chuti. Už názor, že na každém náboženském názoru je něco dobrého, je Satanovou lží. Existuje jen jeden způsob, jak Písmu správně rozumět. Je jen jedna cesta, která vede k věčnému životu. Stále si to připomínejte.
Neměli bychom chtít Písmo vtlačovat do pokřivěných forem a názorů, ale skutečně ho přijímat takové, jakým je. Totiž jako Bohem vdechnuté.
Poslední příspěvky, které popírají potřebu církvě, jako instituce, mě vedou k tomu, zda něco takového skutečně v Písmu je, nebo naopak není. Písmo není tolerantní knihou! Falešné náboženství s celým jeho systémem důrazně odmítá. Stejně tak odmítá odpadlictví a nemravnost. Jasně ukazuje, že je možné sloužit Bohu správným způsobem, tak i způsobem, který Bůh neschvaluje. Písmo odhaluje i skutečnost, že tu bude napodobenina křesťanství. Tak tomu skutečně je. Stejně jako existují falešné bankovky. Některé se dokonce mohou odhalit pouze v laboratořích. Přesto to nic nemění na faktu, že jde o falza. Myslíte si, že zkoumání svých náboženských názorů vyžaduje méně nasazení a námahy?!
Nechtěl bych být konkrétní, jen jsem chtěl, aby jste se zamyleli nad tím, jakými názory formujete své výklady Písma.

Pro Nikolu!

Přeji Ti pěkný den!

Které je to pravé náboženství? Vždyť každé společenství díky lidské nedokonalosti selhalo i když bylo opřeno o Boha a "dobré poselství" v interpretaci různých zaručeně pravdivých církví selhalo také. Komu věřit, když už ne jen samotnému Bohu, zase opět lidem? V dějinách víry se objevilo jen několik ryzích osobností, které byly tím, co o sobě prohlašovali, že jsou. Zbytek většinou někam odbočil ve prospěch něčích zájmů. Už ranné dějiny křesťanství jasně vypovídají o mnohých problémech, se kterými se museli potýkat dokonce samotní apoštolové, kteří byli obdarováni sv. duchem a uměli rozpoznat pravdu od falše. Varovali, že do sborů přijdou hltaví vlci a nebudou šetřit stádo, přesně to se stále v celých dějinách křesťanství děje. Jediné, co je rozpoznávacím znakem, je láska ke Kristu a naplňování jeho odkazu, to však může dělat v podstatě každý, kdo je pokřtěným křesťanem a každý, kdo pochopil, jakou on sám hraje roli v obhajobě svého Otce. Díky hlubokému studiu písem se celkem dobře dá dopracovat k poznání o tom, jaká je to vůle, kterou mám jako křesťan činit a podle biblického Kristova příkladu jít po jeho stopách a následovat jej. To sice není jednoduchá cesta, ale lze po ní kráčet pod ochranou sv. ducha a andělů světla, kteří nás v této činnosti s radostí podporují, neboť jsme jejich spolupracovníci v díle.

Píšeš, že je dnes kolem spousta falešného náboženství, to je pravda, ale jak jej přesně definovat, většina lidí má různou úroveň poznání a podle toho zastává ve svém životě své vlastní postoje k Bohu. Jak chceš změnit poznání staré ženy a starého muže, který celý život neznal nic jiného než dřinu a kostel, který jim jako jediná dostupná instituce umožňoval alespoň nějaký kontakt s poznáním o Bohu. Tito lidé jsou rádi, že alespoň něco o Bohu vědí, nebo je chceš z jejich políček a vinohradů "hnát" do vzdálených sálů království SJ? A to ještě v podvečerní době, kdy se krmí zvířata, dojí se a dělají se různé domácí práce, na tyto lidi jsi vůbec nepomyslel. Jejich zemědělská činnost jim zabírá celý den, vím to, vyrostl jem v tom a znám to, jak to na takovém gruntě vypadá. Pro mnoho lidí je dostupné slovo Pána pouze v neděli, kdy je KC stanoven klid na duchovní činnost. U Adventistů a podobných církví je to například v sobotu, ale mít pět shromážděnění za týden, jak to mají SJ, je pro tyto lidi nemyslitelné. Rada typu - "tak to vše opusť a následuj" - je v daných podmínkách sebevraždou. To totiž může vymyslet pouze diletant od stolu v nějakém městském bytě, nebo člověk, který nechce a neumí tvrdě pracovat pro obživu svýma rukama, což jak předpokládám, práce v zemědělství je. Píšeš, že písmo není tolerantní knihou, tak to jsi četl nějakou jinou bibli, protože právě myšlenky této knihy jsou zaměřeny právě na pochopení lásky a tolerance v tom, že jsme různí. Pokud hovoříš o čistotě života, to je jiná, ale i tam je ukázáno na milosrdenství v tom smyslu, že člověk, který pochopil, že jednal špatně a opustí cestu špatnosti, je na cestě k Bohu. Proč asi Ježíš židům řekl, že do království je budou předcházet nevěstky atd... Protože oni díky svému životnímu neštěstí jsou daleko citlivější na poselství Krista, než pravověrní židé. Proč Ježíš uvedl znázornění o milosrdném Samaritánovi? Aby ukázal, že Bohu je milejší člověk, který podle své, jemu vlastní přirozenosti jedná v souladu s tím, co je správné i když nebyl pravověrným Izraelitou pod smlouvou zákona.

Píšeš o odpadlictví! Co je odpadlictví? Odchod z cirkve, která viditelně selhala! Popírá snad v na těchto diskuzních stránkách Krista a jeho roli v Božím přecevzetí? Cožpak někdo z nás říká, že kázat poselství je marnost, nebo dokonce hřích, nikdo to Nikolo tady netvrdí, jen jsme se díky okolnostem stali lidmi, kteří hledají své místo v celosvětovém sboru těch, kteří milují Krista. Kam nás chceš opět dostat, pod baldachýn SJ? Dobře víš, že pokud někdo ve svém srdci je pevně rozhodnut být SJ, tak mu zde na diskuzi nikdo nebrání, aby jím byl, v tom jsme všichni svobodní. Většina z nás má ovšem o jednu zkušenost víc, a to tu, že si již dnes dáváme pozor na to, co nám někdo říká a jak to říká a zda také dělá to, co říká. Píšeš nám o formování našich názorů různými výklady Písma. To je pravda, když někdo chce, snadno může používat písmo ke svým sobeckým zájmům, to dokládá historie. Dělala to většina náboženství během celých dějin a často se to děje i dnes, SJ z toho nevyjímaje. Náznaky určitých myšlenek v Písmech umožňují totiž s určitým druhem pravd snadno manipulovat a vytvářet tak tzv. "neomylná" sektářská dogmata. Pak se snadno stane, že to ryzí, čisté poselství o lásce, je přehlušeno a vše se ubírá někam úplně jinam, než bylo původním záměrem Ježíšova výkladu. Tím vznikají rozdělení, sváry, nenávist, vede to ke xenofóbii a to nebylo původním záměrem Písma. Biblická pravda musí sjednocovat a nikoliv rozdělovat. Možná se domníváš, že když zde tady zazní různé myšlenky ze studií jiných lidí, že to je nějaké odbočování, ale naopak, není, je to jen doplnění toho, co v Písmech není a přesto o těch samých událostech píší jiní z historického úhlu pohledu, jak jim to vyjevily archeologické objevy, nebo objevy z mnoha jiných vědních oborů. Bible totiž není jedinou knihou historie lidstva, což by si samozřejmě přáli lidé plně oddáni ideálům radikálních náboženských směrů. Každý, kdo prohlásí " a přece se točí", je pro ně neznabohem a rebelem, i když to není vůbec žádná pravda, ale oni sami si to však přejí, aby ostatní je právě ve světle "rebelství" viděli, protože mají rádi své "staré dobré zavedené pořádky". Ve všem novém vidí pak ohrožení jejich vysněných představ. Nikolo, dobře víš, že jednou žádná náboženství a církve nebudou, neboť Bůh bude pro každého vším, náboženství je jen překlenovací období v dějinách lidstva, pokud jsi to nepochopil, tak jsi asi nepozorný student písem. Nebudu tady uvádět texty z bible, ale je jich dost, které o tom všem mluví. Jen mi prostě nedalo nereagovat na to, co jsi napsal. Jsi jistě rovným člověkem a nehci Tě v žádném případě v něčem napadat, jen lehce Ti připomenout, že lidé jsou na světě s právem samostatně myslet, s právem svobodně komunikovat a s povinností poslouchat Boha, jsou-li lidmi víry v něj.

Pán s Tebou!

Nikola Tyrpak napsal:
Jen tak si pročítám příspěvky, mnohé jsou pro mě občerstvující, jiné spíše zarmucující. Ale tak už to v životě bývá. Nehci působit dojmem člověka, který všechno ví nejlépe. Přesto bych si dovolil mít jednu námitku.

Hlavně aby Tě ty příspěvky, co Tě zarmoutily-zarmoutily tím správným způsobem-podle 2.Korintským 7,10. Pak splnily svůj účel.

V záhlaví svého loga máš vztah k organizaci žádný. No, moc tomu nevěřím. Mluvíš jak někdo z tvrdého jádra SJ. Abys po třiceti letech života nepůsobil dojmem člověka který všechno ví nejlépe, na to se musíš ještě hodně učit.

Buď zdráv

Jinak si rád přečtu co píše Vláďa i Akatombo. Je to alespoň lidské.

Jaký byl rozdíl mezi Ježíšem a farizeem? Ježíš byl lidský, nebádal v liteře slova, činil skutky. Farizeus velmi bádal v liteře slova, činil zákazy a příkazy, na jejichž podkladě odsuzoval. Lidský zrovna moc nebyl a jeho skutky moc lidské asi nebyly. Jestliže považoval za vrchol služby Bohu desátek kopru a máty, jaký byl mezi ním rozdíl, srovnáme li jej s dnešním sčítačem hodin u SJ. A srovnáme li jej s těmi, kteří na základě slov kladou pasti ostatním? Ano, souhlasím, víra v Boha je intimní záležitostí. Je lépe být lidský jako Kristus než pečlivý a zákonotvorný jako farizeus.

Pro Jiřího Breie, který napsal:

1) Rovnici TÓRÁH = DÁVÁR lze použít jen tam, kde je k tomu důvod v daném textu či jeho kontextu. Tak je tomu snad v Žalmu 119, na kterém to chceš demonstrovat. Odmítám však tvrzení, že tato rovnice platí automaticky všude, kde se vyskytne slovo DÁVÁR. Jinak řečeno, to, že v některých textech snad platí, že TÓRÁH = DÁVÁR, neznamená, že to platí automaticky např. i v Dt 30:11-14. Chceš-li pomocí jednoho biblického textu vysvětlovat jiný, měl bys uvést i důvody, pro které spolu dané texty, podle tebe souvisí a proč mohou jeden druhý vysvětlovat. To jsi v tomto případě neudělal.

Odmítáš něco, co jsem netvrdil. Netvrdil jsem totiž, že ta rovnice platí automaticky, ale vysvětloval jsem pouze souvislosti, které jsi po mně chtěl:

Přiznám se, že jsem nepochopil, jak je slovo Tórou a Tóra samotným Mesiášem a jak obojí souvisí s Ř 10:6-8 a J 1:14. Mohl bys mi to, prosím, ještě blíže vysvětlit?

V příspěvku z Tue 11 Sep - 9:04 jsem Ti ty důvody napsal a vysvětlil, ale Ty nic z toho zřejmě nechceš slyšet. Proč jinak bys do toho míchal Žalm 119?

Dále píšeš:

2) Ačkoli to netvrdíš, chci jen připomenou, že v Dt 30:11-14 není řečeno, že TÓRÁH = DÁVÁR, nýbrž že MICVÁH = DÁVÁR. V celém Dt 30 také neplatí, že MICVÁH = TÓRÁH. MICVÓT, stejně jako CHUKÍM sama o sobě nejsou Tórou, jsou ale v Tóře zapsané a tvoří její obsah.

Ano, opět komentuješ něco, co jsem netvrdil. Kromě toho součástí té psané Tóry, o které je řeč, nejsou pouze MICVOT (přikázání) a CHUKIM (nařízení), ale i MIŠPATIM (řády) a TOROT (doslova Tóry neboli zákony), jak je potrné z 3.Mojžíšovy 26:46, kde stojí: "To jsou předpisy (HA-CHUKIM) a soudcovská rozhodnutí (VE-HA-MIŠPATIM) a zákony (VE-HA-TOROT), které Jehova ustanovil mezi sebou a izraelskými syny prostřednictvím Mojžíše na hoře Sinaj." Jinými slovy, Tóra je celé Boží slovo (= LOGOS), ne jen jeho část.

3) DÁVÁR v Dt 30:11-14 se nerovná LOGOS nýbrž RHÉMA (výrok). Věděli to již Židé, kteří překládali Septuagintu (stačí, když si v ní nalistuješ Dt 30:14) a věděl to i apoštol Pavel (nalistuj si v řeckém textu Ř 10:8).

To, že se v Septuagintě výraz DAVAR překládá jako RHÉMA, ještě nevylučuje možnost, že DAVAR = LOGOS ani že DAVAR = TORA. Proč děláš z překladu inspirované Boží slovo, které je rovno hebrejské předloze? Apoštol Pavel přece citoval jen dostupný řecký překlad, přičemž RHÉMA může být synonymem pro LOGOS, jak jistě věděl apoštol Pavel a předpokládám, že to víš i Ty.

4) V Ř 10:8 nejde o samotné RHÉMA, nýbrž o RHÉMA TÉS PISTEÓS, o výrok neboli v tomto případě vyznání víry (verš 9). Jak zní toto vyznání víry? Kristus je Tóra (CHRISTOS NOMOS /ESTIN/)? Ne. Zní: Ježíš je Pán (KYRIOS IÉSOUS) a Bůh vzkřísil Ježíše z mrtvých (HO THEOS IÉSOUN ÉGEIREN EK NEKRÓN). To je vyznání, které hlásali křesťané v 1. století. Je toto vyznání, Martine, blízko tebe, v tvých ústech a ve tvém srdci? Pokud ano, jsi spasen a jsi spravedlivý (v. 10), jsi CADÍK. Žádný další skutek se od tebe pro tvojí spásu a pro to, aby na tebe Bůh pohlížel jako na spravedlivého, na cadíka, již nevyžaduje.

Znovu opakuji, že jsem vysvětloval to, na co ses mě ptal, a ne to, na co ses mě neptal. Proto také trvám na tom, že apoštol Pavel ztotožnil HA-MICVA s Kristem, jak je patrné z Římanům 10:6-7, a ne s vyznáním víry „Ježíš je Pán“, o kterém píše později.

5) Apoštol Pavel v Ř 10:6-11 také neztotožňuje DÁVÁR či MICVÁH, o kterých mluvil Mojžíš s Kristem, pouze varuje, aby křesťané nemluvili o Kristu stejně, jako možná mluvili někteří izraelité o přikázání, které dal Mojžíš. Spravedlnost z víry totiž tak nemluví. Věci, které se stávaly izraelitům totiž Pavlovi sloužily jako napomenutí pro křesťany (1 Kor 10:11). Že mu tato pasáž slouží jako varování před špatným postojem ke Kristu a ne ke ztotožnění Krista s Micváh, je vidět i z toho, že právě o přikázání vůbec nemluví (vynechává Dt 30:11), vynechává výzvu k jeho činění (Dt 30:14), mluví o vyvedení Krista z mrtvých a vůbec celou pasáž používá velmi volně.

Jestliže apoštol Pavel vynechává výzvu k činění MICVOT, pak Jakub ji rozhodně nevynechal, když píše: „Vskutku, jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je i víra bez skutků mrtvá.“ (Jakub 2:26) Mimoto však i Pán Ježíš jasně varoval před porušováním MICVOT (viz Matouš 5:19).

6) Jan 1:1-3 nemluví o Tóře (není zde užito slovo NOMOS), ale o Kristu před vtělením. LOGOS se zde nerovná NOMOS. Pokud to někdo v NZ vůbec platí, pak k tomu musí být důvod v textu a kontextu. Tvrzení, že v J 1:1-18 LOGOS = NOMOS nemá oporu ani v daných verších, ani v širším kontextu těchto veršů. V Janově evangeliu o sobě mnohokrát odhaluje, čím je (např. Synem Božím, cesto, pravdou, životem …), nikde však v Janovi neříká, že je Tórou. Pokud se v daném textu mluví o Tóře, je to zcela jasně a nedvojznačně. Tóra je tu zcela jasně spojena s Mojžíšem (Jan 1:17) a nikoli s Ježíšem. V Ježíši Kristu nepřichází do světa Tóra (bylo by to ostatně i zbytečné, protože ta přišla do světa již skrze Mojžíše), nýbrž milost a pravda (Jan 1:17). Ježíš je tu naopak pojat spíše jako protiklad Mojžíše a stejně tak je milost a pravda pojata jako určitý protiklad Tóry.

Netvrdil jsem, že LOGOS = NOMOS, ale tvrdil jsem, že u Jana 1:1 je LOGOSEM míněna TORA, protože to je v souladu s židovským výkladem podle způsobu SOD, který Jan ve svém evangeliu použil. Samotné NOMOS totiž nevyjadřuje podstatu LOGOSE jako osoby ani jako psané TORY. Kromě toho v řečtině ani v češtině neexistuje pro psanou TORU plně adekvátní synonymum. Psaná TORA totiž v židovském chápání není ani tak Zákon, jako spíše „vodítko, návod, učení“, jež bylo vysloveno Bohem. Ty se však na psanou TORU takto nedíváš, ale vnímáš ji řeckýma očima, jak je běžné v pohanské kultuře, ve které žijeme, a zřejmě si myslíš, že můžeš zcela ignorovat židovské chápání.

7) Tělem (SARX) se nestal NOMOS, nýbrž LOGOS (Jan 1:14). Když viděli lidé v 1. století LOGOS, který se stal tělem, neviděli chodící Tóru, nýbrž slávu, jakou má od Otce jediný Syn, plný milosti a pravdy, viděli jedinečného Boha, který je v lůně Otcově (Jan 1:18 Nová smlouva). Tento jedinečný Bůh nemluvil ani tak o Tóře, ale spíše o Bohu, kterého nikdy nikdo neviděl (Jan 1:18).

Samozřejmě, že v osobě Ježíše nikdo neviděl „chodící Tóru“, zvlášť když mnohdy popíral zkreslené a nesprávné pohledy na ni. Přesto však Pán Ježíš byl ta „cesta a pravda a život“ (Jan 14:6), což po pravdě byla a vždy měla být i psaná Tóra. Sláva LOGOSE, který se stal tělem, je samozřejmě větší, než sláva psané Tóry, protože v těle Mesiáše došla psaná Tóra naplnění a smrtí Mesiáše byl smazán dlužní úpis těch, kdo v něj věří, nebyla však smazána psaná Tóra. Naopak, podle zaslíbení byla vepsána do srdce těch, kdo Ješuu ha-Mašiach přijali za svého Pána a vyznávají tedy nejen svými ústy, ale i svými skutky: „Ježíš je Pán“.

To je v kostce má odpověď na Tvé odmítání jakéhokoli výkladu, který nevychází z řeckého způsobu uvažování.

Ahoj Martine, děkuji ti za tvůj komentář. Pečlivě si ho prostuduji a opět se k němu vyjádřím. Mezitím bych se tě, v souvislosti s diskusí o církvi, rád zeptal na tři věci:

1) Kde v Novém zákoně je napsáno, že „I Pán Ježíš věděl a uznával, že shromáždění či sbor je tvořen MINJANEM, tedy modlitebním minimem deseti dospělých mužů“? Jestli jsem také dobře pochopil tvé tvrzení, i kdyby se scházelo 100 žen a nemělo mezi sebou 10 dospělých mužů, nepůjde nikdy o sbor. Ženy samotné ani s devíti dospělými muži tedy nikdy žádný sbor utvořit nemohou. Můžeš mi to doložit z Nového zákona?

2) Jestliže „Limit deseti nestanovil Martin Cibulka, ale Tóra“, můžeš mi připomenout místo v Tóře, na kterém je to uvedeno?

3) Můžeš mi, prosím, doložit z Písma, že „každá část Písma má víc významů“?

Prosím nikoli o tvé osobní názory a spekulace, ale o biblické texty a uvedení důvodů, proč podle tebe s tou kterou otázkou souvisí.

Jiří,

1. Pán Ježíš bezpochyby „věděl a uznával, že shromáždění či sbor je tvořen MINJANEM, tedy modlitebním minimem deseti dospělých mužů“, a to především proto, že byl tím, „který byl z ženy a který byl pod zákonem“ (Galaťanům 4:4). Z Nového Zákonu je doloženo, že se proti tomuto pravidlu nikdy nepostavil ani ho nekritizoval, naopak vyvolil si 12 apoštolů, což je v souladu s pravidlem o MINJANU. Církev, která bude uchvácena „v oblacích“ (1.Tesaloničanům 4:17), bude bezpochyby tvořena větším počtem mužů, než je pravidlo MINJANU.

2. „Původ tohoto pravidla lze vystopovat v různých biblických pramenech; např. Sodoma by nebyla zničena, kdyby se tam našlo deset spravedlivých mužů (Gn. 18:32); Bohu žehnají „plná shromáždění“ (Ž.68:27); Boaz hledal deset starších z Betléma (Rút 4:2).“ – Judaismus od A do Z (Praha: Sefer, 1998).

3. Např. „budeš milovat svého bližního jako sám sebe“, má ten význam, že je to přikázání. Text však zároveň ukazuje, ke komu máš tu povinnost a také to, že nemůžeš milovat druhého, když zároveň máš v nenávisti sám sebe. Při dobré vůli by člověk našel ještě jiné pravdivé významy a i ty by vystoupily k Adonaj a On by je políbil a ozdobil 70 korunami.

Martine, osobně vnímám modlitební seskupení 10-ti, jako židovskou tradici, která má (měla)své jisté opodstatnění. Ale mám osobně za to, že Boží přítomnost působí i v menších skupinkách.
Nezapomeň, že jsme se přesunuli i s Ježíšem do věku Milosti. To, co ctil žid Ježíš platilo ve věku Zákona. To co ( přesněji koho ) ctíme my nyní v menších uskupeních je možné díky svobodě v Kristu.
Věřím, že to vnímáš podobně .....

Milá doktorko White,

vždyť jsem to již mnohokrát zdůrazňoval, že Pán jedná i s jednotlivci a menším počtem věřících, než je MINJAN. Nicméně MINJAN je staré židovské pravidlo pro určení, co sborové shromáždění již je a co ještě není. To nemá s tzv. "věkem milosti" nic společného.

Nejsem sice zastáncem učení o "věku milosti", protože milost projevoval Bůh od počátku lidských dějin, ale pokud někdo trvá na "věku milosti", pak zároveň musím zdůraznit, že je nesprávné tento věk chápat jako období, kdy se nemusíme řídit žádnými pravidly nebo kdy můžeme každé pravidlo ignorovat.

Z té ignorace totiž vznikají bludné nauky např. o neviditelnosti místní církve nebo o tom, že skupinka dvou či tří je místní sbor. Ve skutečnosti tyto bludné nauky slouží k zakrývání nesprávných postojů těch, kteří nejsou schopní prakticky udržovat společenství s ostatními údy Kristova těla.

Ta neschopnost nepramení z toho, že je chyba jinde či v ostatních, ale v tom, že ti, kdo takové bludné nauky přijímají a vyučují, opravdově nemilují svého bližního jako sama sebe. Takoví lidé často o lásce hovoří, ale na druhé straně často zůstává jen u slov, protože ve skutečnosti nevědí a ani netuší, co láska AGAPÉ vlastně je.

Martin Cibulka napsal:Ve skutečnosti tyto bludné nauky slouží k zakrývání nesprávných postojů těch, kteří nejsou schopní prakticky udržovat společenství s ostatními údy Kristova těla.

Martine, vysvětli mi prosím, jak si představuješ to "praktické udržování společenství".

Praktické udržování společenství spočívá v tom, že jsi součástí toho, co založil Pán Ježíš a jeho apoštolé. K tomu patří mimo jiné uznání a rozpoznání darů Ducha u ostatních spolubratrů a také toho, že Pán Ježíš dal "některé jako apoštoly, některé jako proroky, některé jako evangelisty, některé jako pastýře a učitele, s ohledem na usměrňování svatých, pro služební dílo, pro budování Kristova těla, dokud všichni nedosáhneme jednoty ve víře a v přesném poznání Božího Syna, k dospělému muži, k míře vzrůstu, který patří ke Kristově plnosti" (Efezanům 4:11-13).

Ok, čekal jsem takovou odpověď i citaci, včetně důrazu na uznání darů ducha. Řekl bych skoro trefa do černého. Můj názor na takto pojaté společenství znáš. Dnes je zbytečné se zabývat pomíjejícími a částečnými věcmi. Je zbytečné se zabývat náboženskou archeologií a vyhledávat pomíjející "dary ducha" z prvního století, když jsou dnes (stejně jako tehdy) na dosah věci vyšší a lepší, které nepomíjejí a přinášejí život. A kdo hledá, najde.

Je zbytečné se zabývat náboženskou archeologií a vyhledávat pomíjející "dary ducha" z prvního století, když jsou dnes (stejně jako tehdy) na dosah věci vyšší a lepší, které nepomíjejí a přinášejí život. A kdo hledá, najde.

S tím, že by dary Ducha byly pomíjející opravdu nemohu souhlasit, ale to, že jsou na dosah věci vyšší a lepší, myslím, že je pravda. Otázka je, jak by měl člověk, který miluje Boha ten "zbývající čas" prožít.
Když myslím na Ježíše, o dost míň času věnoval teologickým disputacím než praktické pomoci lidem. Myslím, že byl pro lidi opravdu pohlazením po těle i po duchu. I dnes lidé tohle "pohlazení" potřebují - a myslím, že ti, kteří patří Kristu se o to snaží.
Ať už je skupina křesťanů malá nebo velká, když působí k opravdovému dobru svých bližních (a nejen naoko, nebo na odiv), tedy působí k jednotě a ne k rozdělování lidí, takže k lásce ne ke sporům a k nenávisti, je skupinou, která nejspíš pochopila Kristovo poselství.

Mně asi už svitlo ...
Martin patrně poukazuje na nebibličnost tvz. domácího společenství coby přívlastku "sbor".
Ale to by bylo nedorozumění, jelikož Pán měl svou Církev i v době pronásledování a temna křesťanstva, právě v těchto společenstvích, kde se Pravda většinou špitala, páč šlo o krk. Pokud jsou mezi námi Ti, kteří se cítí v křesťanském ekumenickém škopku nejistě, proč by se nemohli scházet po bytech ? V mém bydlišti zkrátka také není místní sbor nedominačního charakteru. Tak co mi asi zbývá ?



Dokládám Písmem :
46 Denně zůstávali jednomyslně v chrámě, po domech lámali chléb a přijímali pokrm s veselím a prostotou srdce.

Pro Oskara:

Divil bych se, kdyby ses tzv. netrefil do černého, protože v podstatě stále opakuji a vysvětluji jedno a totéž. Problém je však v tom, že Ty nazýváš „náboženskou archeologií“ i to, co je stále platné a ještě tedy nepominulo.

Kdyby totiž to, co učil apoštol Pavel o darech „v podobě lidí“ (Efezanům 4:8), již pominulo, museli bychom již všichni dosáhnout „jednoty ve víře a v přesném poznání Božího Syna, k dospělému muži, k míře vzrůstu, který patří ke Kristově plnosti“ (Efezanům 4:13). Místo toho jsou však mnozí stále „nemluvňaty, zmítáni jako na vlnách a unášeni sem a tam každým větrem učení prostřednictvím lidské šalebnosti, prostřednictvím vychytralosti ve vynalézání omylu“ (Efezanům 4:14), a tak je patrné, že se nejedná o věci, které by již pominuly a staly se tak součástí „náboženské archeologie“.

Ostatně i Ty stále dokola píšeš jen o vyšších a lepších věcech, které jsou na dosah, a ne, o vyšších a lepších věcech, které bys již uchopil. Kdo hledá, ten opravdu najde, ale zatím jsme v období, kdy se můžeme řídit doporučením apoštola Pavla, který napsal: „Ale tím, že mluvíme pravdu, vyrůstejme ve všem v toho, kdo je hlavou, Krista.“ (Efezanům 4:15)

Pro doktorku White:

Nedorozumění je, když v době, kdy není pronásledování, se křesťané tváří, jako by žili v době temna. Kromě toho ze Skutků 2:46 je patrné, že věřící v Ješuu ha-Mašiach se v žádném případě necítili nejistě, když byli „den co den … jednomyslně stále přítomni v chrámu“, tedy podle moderní terminologie, když byli přítomni „v židovském ekumenickém škopku“. Proč tedy mít fóbii z křesťanského ekumenického škopku či ze sborů denominačního charakteru? I kdyby v blízkosti našeho bydliště nebyl sbor nedominačního charakteru, přesto to neznamená, že tam nejsou údy Kristova těla. Jestliže Pán něco říká sboru v Třinci, pak to říká všem údům jeho těla v Třinci bez ohledu na počet denominací, které se tam nacházejí.

Nedorozumění je, když v době, kdy není pronásledování, se křesťané tváří, jako by žili v době temna. Kromě toho ze Skutků 2:46 je patrné, že věřící v Ješuu ha-Mašiach se v žádném případěnecítili nejistě, když byli „den co den … jednomyslně stále přítomni v chrámu“, tedy podle moderní terminologie, když byli přítomni „v židovském ekumenickém škopku“.

Bodejť by se cítili nejistě, když byli posíleni přítomností Ježíše , Ježíše vzkříšeného , Ježíše zjeveného a neposlední řadě frčeli Dary Ducha tak silně ......
To je přeci logické, že byli denně v chrámě, když měli kázat vzkříšeného Krista Židům. Možná, že si Pán už brzy povolá své nové apoštoly ,aby začali uvědomovat dnešní "věřící" o věcech Božích.
Nu , počkáme si , koho si Pán k tomu určí ....

Proč tedy mít fóbii z křesťanského ekumenického škopku či ze sborů denominačního charakteru?

Někdy mi bylo fakt doslova špatně. Zvášť když jméno Boží bylo zastíněno jménem sboru. ( doufám že rozumíš )

I kdyby v blízkosti našeho bydliště nebyl sbor nedominačního charakteru, přesto to neznamená, že tam nejsou údy Kristova těla. Jestliže Pán něco říká sboru v Třinci, pak to říká všem údům jeho těla v Třinci bez ohledu na počet denominací, které se tam nacházejí.

Ano, to je možné pokud ovšem dojde na přijetí Pánova Ducha. A to je v některých křesťanských clubech takřka vzácnost.
Máťo, já neznevažuji, že by u Vás v Třinci (?) nepůsobil Duch Svatý ... to si opravdu nemohu dovolit. Mluvím pouze ze své zkušenosti.

Myslím si, že se někdy příliš přeceňuje sílu tzv. frčení darů Ducha v 1. stol.n.l. a zároveň nedoceňuje sílu darů Ducha v dnešní době. Také si nemyslím, že by Pán měl brzy povolat své nové apoštoly, protože On je povolával v každém čase dějin Kristovy církve až do dnešní doby. Kdyby tomu tak nebylo, vznikaly by nové místní sbory jen působením toho Zlého. Ale tak tomu není. Spíše je tomu tak, že se do těch nových vzniklých sborů snaží zasít své semeno i ten Zlý tak, jak tomu bylo i v 1. stol.n.l.

To neznamená, že nerozumím rozčarování, které z toho plyne, a ani nechci popírat žalostný stav mnoha společenství, ale žádný dům modlitby není „lupičskou jeskyní“ (Matouš 21:13). My nemáme právo se rozhořčovat nad těmi domy, ale máme právo se rozhořčit nad těmi, kdo z těch domů dělají lupičské jeskyně. Těmi lupiči nejsou všichni, ale konkrétní lidé. Proto máme právo odejít, když se v tom domě necítíme dobře, ale soud bude patřit Pánu. A jestliže právem odcházíme, neodcházíme proto, abychom zanevřeli na křesťanské ideály 1. stol. n.l., ale abychom jim dali nový počátek v místě, kde jsme se uchýlili a kde se tedy právě nacházíme. Tak máme dávat najevo, že živý Pán je stále s námi (viz Matouš 28:20b).

Tak to jsem pochopil dobře, podobně si to myslím také tak.

Jen mám hochu k Tobě do Třince trochu daleko, abychom si vyjasnili ještě jiné věci.

+ + =

Kdyby totiž to, co učil apoštol Pavel o darech „v podobě lidí“ (Efezanům 4:, již pominulo, museli bychom již všichni dosáhnout „jednoty ve víře a v přesném poznání Božího Syna, k dospělému muži, k míře vzrůstu, který patří ke Kristově plnosti“ (Efezanům 4:13). (....) Ostatně i Ty stále dokola píšeš jen o vyšších a lepších věcech, které jsou na dosah, a ne, o vyšších a lepších věcech, které bys již uchopil.

Používáš zvláštní logiku, když píšeš, jako by ony dary ducha z prvního století byly spolehlivou cestou k jednotě ve víře a k dokonalosti podle Kristova vzoru; jako by to bez nich nešlo, protože "pokud pominuly, tak bychom už museli dosáhnout těchto kvalit". Nezapomínáš náhodou, že jednoty víry a dokonalosti a plnosti Krista lze dosáhnout jinou cestou, a to takovou, která je lepší? Apoštol Pavel o té lepší cestě mluvil jedním dechem s připomínkami a napomenutími, které udílel korintskému sboru ohledně darů ducha. Dokonce například "mluvení jazyky" bylo podle apoštola Pavla za daných okolností znamením k nevěře a nikoli k víře! Zvláštní nesrovnalost... Není bez zajímavosti, že sbory, kde měli hojné projevy darů ducha, tak přes všechno to duchovní požehnání zasluhovali tolik výčitek a kárání, kolik jich Pavel do těchto sborů ve svých listech posílal. Jak to potom v takových sborech muselo vypadat po smrti apoštolů, když už nad sebou neměly takového dohlížitele. Přitom antikrist již tehdy působil.

Je nápadný rozdíl mezi tím, jak "frčely" duchovní dary v prvním století a tím, jak o nich historie v podstatě mlčí po dobu dalších skoro dvaceti století. A v dnešní době se to najednou takhle splaší, odkudsi zavane vítr a každý, kdo si chce vylepšit "křesťanský profil" a podpořit slabou víru, se pustí do resuscitace prvostoletních praktik. Ostatně ty dnešní údajné projevy darů ducha jsou pro nezaujatého pozorovatele chabé, ubohé a nepřesvědčivé ve srovnání s úderností a přesvědčivostí prvního století. Možná se na ně pár lidí nachytá, ale drtivá většina lidí se tím necítí nijak oslovena, usvědčována, souzena, tak aby vycházely najevo věci skryté v srdcích lidí, oni padli na kolena a pokořili se před Bohem. Dneska je to prostě slabota, protože neslaná nemastná kopie nikdy nebude mít sílu originálu. Střízlivý pohled na vlastní dějiny křesťanstva ukazuje, že ty prvostoletní dary záhy pominuly a nadále se o něčem srovnatelně přesvědčivém v historii nepíše. Že by viditelné církve tyto duchovní dary mistrně ukrývaly? Anebo že by se najednou po prvním století "zneviditelnily"? A k čemu by byly jako "neviditelné"? Kdesi v ústraní nebo v podzemí není třeba mocných činů, nýbrž zůstává pouze víra, naděje a láska.

Jak to potom v takových sborech muselo vypadat po smrti apoštolů, když už nad sebou neměly takového dohlížitele. Přitom antikrist již tehdy působil.

Skutky apoštolů 20:29,30 Nebo já to jistotně vím, že po mém odjití vejdou mezi vás vlci hltaví, kteříž nebudou odpouštěti stádu.
A z vás samých povstanou muži, jenž budou mluviti převrácené věci, aby obrátili učedlníky po sobě.

Z toho usuzuji, že pravá církev, založená Kristem (jako organizovaný celek) dnes neexistuje.
Jsou zde jen ty církve, které založil člověk. A potom, malé skupinky- "dva, nebo tři". I v těchto skupinkách je ale víra načichlá učením lidských církví a tedy má problém.

V jiném případě, pokud by církev Kristova žila dodnes, by Kristův povzdech svědčil o jeho neznalosti budoucích věcí..

˛Lukáš 18:8 ........ Ale nalezne Syn člověka víru na zemi, až přijde?"

Zde nemluvil o církvích. Těch je tady spousta. Ale bez té víry, o které mluvil. Je to jejich lidská víra..