Odchod od SJ

Ale naopak Martine, Bůh není hlupák, aby si myslel, že jsme toho schopni, co tu popisuješ, bez lásky. Proto uznává, že jeho slovo nemůžeme vnímat stejně, protože bychom byli roboti, když bychom toho byli schopni, ale nejsme viz to všechno, co jsem tu o našem vnímání, napsal.

No, Yxoxsi, mě je jasné, že to, co zde popisuji, není možné bez lásky. Jsi to přece Ty, kdo to neustále popírá a tvrdí, že to možné není vůbec, protože podle Tebe láska slouží k tomu, aby spojila každý úhel pohledu. A toto tvrdíš přesto, že v Písmu máme dost příkladů, které svědčí o tom, že Bůh neuznává každý úhel pohledu. Nevnímají-li tedy lidé Boží slovo stejně, pak to není důkaz, že to nelze, ale spíše to svědčí o tom, že ne všichni mají dost lásky k tomu, aby se skrze poctivou diskuzi o to alespoň pokusili a přijali správné závěry.

A jaký je správný závěr, Martine? Zase jenom a jenom ten můj, ten tvůj, ten od někoho jiného, nebo snad ne?!

Proto je to spojeno s tolika atributy jako je víra, skutky, láska apod. Protože ty závěry, které každý máme z Písma nebo života jako takového se právě projevují ve skutcích každého a až tam se ukáže, jestli nás Písmo přes lásku spojuje nebo rozděluje, ale ne samotné Písmo! Přeci celá historie lidstva potažmo náboženství to ukazuje jasně, kdo lpí jenom na Písmu, bez toho o čem tu diskutujeme, tak víme kam to vede, rozhodně ne k Bohu, že?!

yxoxs napsal:kdo lpí jenom na Písmu, bez toho o čem tu diskutujeme, tak víme kam to vede, rozhodně ne k Bohu, že?!

Už se v tom začínám yxoxsi ztrácet. Nakonec jsi tedy došel k závěru, že pokud někdo lpí jenom na Písmu, odvádí ho to od Boha?

Chápu-li tedy tvůj pohled správně, pak tvrdíš, že pokud Písmo například tvrdí, že je z pohledu Boha nesprávné a dokonce takové jednání Bůh nenávidí, když například někdo smilní, tak ty říkáš, že pokud na tom někdo bude lpět a bude odmítat opačný názor (tedy např. že to nemáme brát tak vážně a za určitých okolností je smilstvo v pořádku), pak neprojevuje plně lásku a navíc je takový člověk veden někam jinam než k Bohu?

Podle tebe mnohem více lásky projeví ten, kdo bude připraven přijmout opačný názor, který zákaz smilstva zpochybňuje, takovému názoru bude přitakávat a projeví porozumění názoru svého "bratra", i když je v rozporu s Písmem? Že pravý smysl lásky je v tom sjednocovat rozdílné názory a mísit je s tím, o čem se vyjadřuje zřetelně Písmo. Máš pocit, že takový postoj například projevoval Ježíš Kristus nebo apoštol Pavel?

Pro Yxoxse, který napsal:

A jaký je správný závěr, Martine? Zase jenom a jenom ten můj, ten tvůj, ten od někoho jiného, nebo snad ne?!

Správný je takový závěr, o němž můžeme říct: „Toto jest rozhodnutí Ducha svatého i naše“ (Skutky 15:28, EP). K takovému závěru se nedá dopracovat bez přijetí Ducha svatého, poctivé diskuze a modlitby. Takže pokud trváš na tom, že správný závěr je „zase jenom a jenom ten můj, ten tvůj, ten od někoho jiného“, tak je zřejmé, jakými duchy se necháváš unášet (viz 1. Janův 4:1).

No jistě, ale tím potvrzuješ o čem tu už píši nějakou dobu. Protože i apoštolům nestačilo jenom Písmo, ale potřebovali pomoc či být v souladu s Duchem Božím. Protože se i na BS nemohli sjednotit, potřebovali pomoc. Ale to není nic proti ničemu, jinak by Bůh neposkytl svého Ducha, ne? Proto jsem neprávem podezírán z něčeho, co netvrdím. Písmo må svoji våhu, jen my Písmo vidíme ze sveho pohledu.

Martin Cibulka napsal:Takže pokud trváš na tom, že správný závěr je „zase jenom a jenom ten můj, ten tvůj, ten od někoho jiného“, tak je zřejmé, jakými duchy se necháváš unášet (viz 1. Janův 4:1).

Na mou odpověď:

yxoxs napsal:A jaký je správný závěr, Martine? Zase jenom a jenom ten můj, ten tvůj, ten od někoho jiného, nebo snad ne?!

na jeho komentář:

Martin Cibulka napsal:Nevnímají-li tedy lidé Boží slovo stejně, pak to není důkaz, že to nelze, ale spíše to svědčí o tom, že ne všichni mají dost lásky k tomu, aby se skrze poctivou diskuzi o to alespoň pokusili a přijali správné závěry.

No a pak přijde s tímto:

Martin Cibulka napsal:No, Yxoxsi, mě je jasné, že to, co zde popisuji, není možné bez lásky. Jsi to přece Ty, kdo to neustále popírá a tvrdí, že to možné není vůbec, protože podle Tebe láska slouží k tomu, aby spojila každý úhel pohledu. A toto tvrdíš přesto, že v Písmu máme dost příkladů, které svědčí o tom, že Bůh neuznává každý úhel pohledu. Nevnímají-li tedy lidé Boží slovo stejně, pak to není důkaz, že to nelze, ale spíše to svědčí o tom, že ne všichni mají dost lásky k tomu, aby se skrze poctivou diskuzi o to alespoň pokusili a přijali správné závěry.

Ale pak nepochopil, co jsem tímto myslel:
"A jaký je správný závěr, Martine? Zase jenom a jenom ten můj, ten tvůj, ten od někoho jiného, nebo snad ne"?!
Je nasnadě, že jsem nekomentoval to na co on vzhledem k Písmu psal, ale na nic jiného o čem se tu dokolečka dohadujeme, že pokus o správný závěr bude jenom takový jak jsem to okomentoval, od každého z jeho úhlu pohledu, proto když k tomu přidají DS, se sjednotí. Ale možná si Martin neuvědomuje, že je to paradox, Písmo je napsáno pod inspirací, tedy díky působení DS, a přesto k tomu aby se na něm lidé sjednotili, protože každý má ze svého úhlu pohledu jiný závěr, potřebují tedy opět DS. :)A aby to ještě přijali nebo-li se skutečně sjednotili na společném závěru nestačí jenom dodat my a DS, ale když ti, kterých se to týká nemají lásku, tak i kdybychom se stavěli na hlavu nebo se vznášeli díky DS, tak jiní si mohou naše závěry stejně vykládat po svém nebo nám nebudou věřit, ale když mají lásku k bližnímu a k Bohu, tak to jenom potvrdí. Protože nemůžeme uplatňovat správně lásku bez Ducha, proto si stále stojím za tím, že díky okolnostem prostředí, rodiny, školy, víry apod. jsme ovlivněni v závěrech na stejnou věc, jako v případě apoštolů v prvním století, kdy až sjednocení díky DS, přijali společný závěr na, pro ně díky různým, jejich závěrům díky úhlu pohledu, otázku obřízky a jiných věcí, které řešili v Jeruzalému, proč, ať si každý zde z přítomných čtenářů, udělá vlastní.

pepakrocan napsal:Chápu-li tedy tvůj pohled správně, pak tvrdíš, že pokud Písmo například tvrdí, že je z pohledu Boha nesprávné a dokonce takové jednání Bůh nenávidí, když například někdo smilní, tak ty říkáš, že pokud na tom někdo bude lpět a bude odmítat opačný názor (tedy např. že to nemáme brát tak vážně a za určitých okolností je smilstvo v pořádku), pak neprojevuje plně lásku a navíc je takový člověk veden někam jinam než k Bohu?

Gn 38, 13 Támaře bylo oznámeno: Hle, tvůj tchán jde do Timny stříhat ovce. 14 Odložila tedy své vdovské šaty, zakryla se závojem, úplně se zahalila a posadila se u vstupu do Énajimu, který je na cestě do Timny. Viděla totiž, že Šela vyrostl a ona mu nebyla dána za ženu. 15 Juda ji spatřil a považoval ji za nevěstku, protože měla zakrytou tvář. 16 Naklonil se k ní u cesty a řekl: Pojď, chci k tobě vejít. (Nevěděl totiž, že je to jeho snacha.) Odpověděla: Co mi dáš, když ke mně vejdeš? 17 Řekl: Pošlu kůzle ze stáda. Odpověděla: Dej však zástavu, než je pošleš. 18 Řekl: Jakou zástavu ti mám dát? Odpověděla: Svůj pečetní prsten, šňůrku a hůl, kterou máš v ruce. Dal jí to, vešel k ní, a ona s ním otěhotněla. 19 Pak vstala, odešla, odložila závoj a oblékla si vdovské šaty.

Jsou i jiné případy, ale proč bych ti to měl vyvracet, že?

Třeba takový David, ten se nasmilnil až až, přesto byl Boží oblíbenec. Tedy ne že by bylo Davidovo chování akceptovatelné, ale zjevně tu bylo cosi, pro co ho Bůh nezavrhnul.

Hurá jedu za děvčaty:-D

zbysek napsal:Třeba takový David, ten se nasmilnil až až, přesto byl Boží oblíbenec.

O Šalomounovi ani nemluvě.....

zbysek napsal:Třeba takový David, ten se nasmilnil až až, přesto byl Boží oblíbenec. Tedy ne že by bylo Davidovo chování akceptovatelné, ale zjevně tu bylo cosi, pro co ho Bůh nezavrhnul.

Vyznání hříchu a pokání (metanoia - změna smýšlení) a prosba o milost.

Prostě si nahrál na "svatého", neomlouval své hříchy - na rozdíl od Šalomouna

yxoxs napsal:Gn 38, 13 Támaře bylo oznámeno: Hle, tvůj tchán jde do Timny stříhat ovce. 14 Odložila tedy své vdovské šaty, zakryla se závojem, úplně se zahalila a posadila se u vstupu do Énajimu, který je na cestě do Timny. Viděla totiž, že Šela vyrostl a ona mu nebyla dána za ženu. 15 Juda ji spatřil a považoval ji za nevěstku, protože měla zakrytou tvář. 16 Naklonil se k ní u cesty a řekl: Pojď, chci k tobě vejít. (Nevěděl totiž, že je to jeho snacha.) Odpověděla: Co mi dáš, když ke mně vejdeš? 17 Řekl: Pošlu kůzle ze stáda. Odpověděla: Dej však zástavu, než je pošleš. 18 Řekl: Jakou zástavu ti mám dát? Odpověděla: Svůj pečetní prsten, šňůrku a hůl, kterou máš v ruce. Dal jí to, vešel k ní, a ona s ním otěhotněla. 19 Pak vstala, odešla, odložila závoj a oblékla si vdovské šaty.

Kde tam je napsáno, že to přesně takhle Bůh chtěl? Navíc zde Támaře nešlo o sex, ale o vdovské právo na potomka, které jí Bůh přiznal. A Juda se kál:
Gn 38, 26 Juda to prozkoumal a řekl: Je spravedlivější než já, neboť jsem ji nedal svému synu Šelovi. A už ji znovu nepoznal.
Později činili pokání všichni Josefovi bratři. Bůh netouží člověka ztrestat, ale miluje ho a vede k pokání, upřímnosti, vnitřní promněně. Což neznamená, že Bůh schválí hřích, ale že člověka trpělivě vede k tomu, aby si uvědomil, že hřeší a hledal u Boha uzdravení z hříchu.

Mezek napsal:Hurá jedu za děvčaty:-D

Jedu s tebou  

JAREKzRybenu napsal:
Prostě si nahrál na "svatého", neomlouval své hříchy - na rozdíl od Šalomouna

Když srovnáme Davida a Šalomouna, tak z pohledu ,,morálky´´ tehdejší doby
Šalomoun vlastně nesmilnil, protože i když projevoval nezřízenou a neovládanou sexuální
chamtivost v rámci neúměrného množení manželek, tak to ale byly manželky.
David si však přivlastnil např. vdanou ženu a ještě nechal popravit jejího manžela, takže tam
došlo k závažným hříchům i v rámci tehdy vnímaných mravních měřítek.

Ovšem souhlasím s Jarkem, že je určitý rozdíl mezi Davidem a Šaloumounem (a to jednoznačně ve prospěch Davida), protože David byl vnímavý ke svým chybám a činil upřímné pokání, kdežto Šalomoun, když se na konci svého života nechal manželkami ovlivnit natolik, že přímo uctíval jiné bohy, tak a o pokání nebo alespoň konfliktu svědomí není ani zmínka.

Samozřejmě z pohledu křesťanské morálky v sexuální oblasti se jak David, tak Šalomoun
zcela vymykají tomu, co pro křesťana je (nebo by mělo být) biblicky přijatelné.
A to, že oba měli Boží přízeň v době, kdy z křesťanského pohledu žili sexuálně nemravně, vůbec neznamená, že jejich sexuální život byl Boží vůlí a že ho Bůh považoval za morální.

Pro Yxoxse, který napsal (Thu 20 Mar ŕ 15:37):

Proto jsem neprávem podezírán z něčeho, co netvrdím.

Ale tady Tě přece nikdo z ničeho nepodezírá, pouze jsem se snažil polemizovat s Tvou definicí toho, co je správný závěr. Tvrdil jsi a stále přece tvrdíš, že správný závěr je „zase jenom a jenom ten můj, ten tvůj, ten od někoho jiného“ (viz Tvůj příspěvek z Wed 19 Mar ŕ 18:14 potvrzený příspěvkem z Thu 20 Mar ŕ 18:41). Tak jaké pak podezírání, natož podezírání neprávem?!

A nyní jdeš dokonce tak daleko, že tvrdíš, že „za určitých okolností je“ i „smilstvo v pořádku“, a jako příklad uvádíš text z Gn 38:13-19, kde je zmínka o sexuálním vztahu mezi Judou a jeho snachou Támarou (viz Tvůj příspěvek z Fri 21 Mar ŕ 12:09).

Pro Zbyška, který napsal (Fri 21 Mar ŕ 17:50):

Třeba takový David, ten se nasmilnil až až, přesto byl Boží oblíbenec.

A kde je něco takového o Davidovi, tzn. že „se nasmilnil až až“, v Písmu napsáno?

Tvrdil jsi a stále přece tvrdíš, že správný závěr je „zase jenom a jenom ten můj, ten tvůj, ten od někoho jiného“

Jistě, ty tomu nevěříš, že to tak každý ze svého pohledu vnímá? Já nepsal o Písmu jako takovém, ale o pohledu každého z nás, kdo vnímá Písmo, co je správně a nesprávně jsem neřešil, jen jsem uvedl, že každý vnímá svůj závěr jako správný. Přeci i v Jeruzalému se sešli právě kvůli tomuto problému, je-li to vůbec problém? Ale poukazuje to jen a jen na to, o čem tu píši, že je to náročné právě pro ten úhel pohledu každého jednotlivce, ale nechápu, že někdo tak znalý a zkušený, nechce pochopit, že to tak je, kdyby tomu bylo jinak, nebylo by Písmo a nebyl by ani potřeba DS.

Yxoxsi, kdybys opravdu neřešil, co je „správně a nesprávně“, nenapsal bys ve svém příspěvku z Wed 19 Mar ŕ 18:14 toto:

A jaký je správný závěr, Martine? Zase jenom a jenom ten můj, ten tvůj, ten od někoho jiného, nebo snad ne?!

Jen pro připomenutí, těmito slovy jsi reagoval na můj příspěvek z Wed 19 Mar ŕ 13:22, v němž jsem napsal,

že v Písmu máme dost příkladů, které svědčí o tom, že Bůh neuznává každý úhel pohledu. Nevnímají-li tedy lidé Boží slovo stejně, pak to není důkaz, že to nelze, ale spíše to svědčí o tom, že ne všichni mají dost lásky k tomu, aby se skrze poctivou diskuzi o to alespoň pokusili a přijali správné závěry.

Evidentně jsem ve svém příspěvku řešil, co je „správně a nesprávně“, a právě na to jsi reagoval oním zlehčením, podle něhož je údajně pravda tam, kde je i přesvědčení toho či onoho člověka. Proč konečně nepřijmeš zodpovědnost za to, co zde předkládáš?

Yxoxsi, vzhledem k tomu, že jsi nějak nereagoval na základní myšlenku a dotazy kladené v mém posledním komentáři zde na str. 14, byl bych rád kdyby ses otevřeně postavil k tomuto zde prezentovanému názoru:

Pokud někdo lpí na Písmu bez ohledu na to čemu věří jiní, odvádí to od Boha. Projev lásky není v poslušnosti Písmu (a tím Božím zákonům), ale v tom, že přijmu jakýkoli názor svého bližního a budu jej uznávat jako pravdu bez ohledu na to co se píše v Písmu.

Děkuji

Pepo, to jsou jen vykonstruované otázky, které jsem nenadhodil, protože nic takového netvrdím. Já jen píši o tom, že z každého pohledu živáčka, je jeho pohled ten pravdivý. Písmo je taky otázka, který výklad přijmu, tedy jde o víru, a víra je přeci to, co si nemůžu ověřit přímo, ale protože mám nějaké indície, většinou zprostředkované, tak tomu věřím. Ty tady popisuješ spíše situaci, která s vírou nemá nic společného, ale s jistotou, tedy nevěřím, ale vím, a to je o něčem jiném. Já dnes mohu jen předpokládat či věřit tomu, že nám dnes předkládané opisy a překlady Písma jsou autentické, tedy žádná jistota, ale víra v to, že je tomu tak a mé argumenty jsou opět spjaty s mým úhlem pohledu na danou skutečnost, nic víc nic míň. Co si z toho kdo vyvodí je jeho věc a vůbec to není můj záměr tu někoho navádět na to či ono, jen tu předkládám svůj úhel pohledu tedy názor, rozhodně už ne, že bych byl tak pošetilý abych má tvrzení vydával za pravdu v tom pojetí, který zde asi máte namysli, proto tolik nedorozumění.

Odchod od SJ, ale kam ? První jsem udělal, o druhém nemám představu. Někdy se mi moc stýská.

dajti napsal:Odchod od SJ, ale kam ? První jsem udělal, o druhém nemám představu. Někdy se mi moc stýská.

Kam? V první řadě ke komu - jasně ke Kristu. No a pak nech na něm, kam tě zavede. Prostě Bohu řekni, ať tě zavede tam, kde tě chce mít.

Prostě Bohu řekni, ať tě zavede tam, kde tě chce mít.

Úsměvné, na jedné straně Vám vadí můj úhel pohledu a na druhé straně chcete radit Bohu, jak má konat.

dajti napsal:Odchod od SJ, ale kam ? První jsem udělal, o druhém nemám představu. Někdy se mi moc stýská.

Zkus navštívit nejbližší křesťanský sbor či tobě blízký. Třeba kostel, v tom zahoď svědkovské předsudky. Lidi jsou fajn, jen musíš věřit, protože tyto lidi Bůh ke Kristu přiváděl.
Pokud věříš v Krista, tak máš v srdci Ducha, proto ho poslechni. Popros Boha o sílu a vedení upřímně.

Zkus navštívit nejbližší křesťanský sbor či tobě blízký. Třeba kostel, v tom zahoď svědkovské předsudky.

Jestli ho přijal Kristus, kam by chodil, nebude snad sám puzen DS, viz např. ap. Pavel? Zatím ale z jeho otázek to vypadá, že situace je nejasná. (úhel pohledu)

yxoxs napsal:na druhé straně chcete radit Bohu, jak má konat.

??? Já jsem naopak psal, aby si nechal poradit od Boha!