Věrný a rozvážný otrok! Jak ho chápat očima písma?

Nikdo si to neuvědomuje. Jsou vděční, že jim Bůh dal opatření ve formě VRO, který svůj lid vede ve světě plném špatnosti.

Hvězdický řekl: "kdybychom mohli odpadlíky zabít, jistě bychom to udělali, ale zákony země nám v tom brání".

Jen bych se rád zeptal, nevíte někdo prosím, kdo byl autorem tohoto výroku?
Ev. kde se dá tato citace najít? Ptal jsem se na to svědka, který za mnou chodí, ale popřel to jako nepravdu.

Mě ten výrok také překvapil. Vůbec si nedovedu představit, že by to někdo veřejně řekl. U u SJ platí, že konečný soud vyřkne Bůh.

Ale ten výrok o odpadlících (asi soudce Rutherford) mi stejně vrtá hlavou...kdyby VRO dostali moc nad světem, žilo by se nám lépe a svobodněji nebo hůře-vedlo by to k teokratické totalitě, nebo k ráji? Dá se to odvodit od toho jaké uspořádání má organizace ve svém centru v USA? Řeším to jako velice zajímavé téma pro mne. Tuším že i nějaký apoštol? v prvním století-pokud si mlhavě vzpomínám- přece někoho ze sboru zabil jako odpadlíka či pro nějaké porušení..nejsem si ale vůbec jist? Budu rád za osvěžení paměti

Ani výrok o usmrcení odpadlíků mimo Bibli s úst Badatelů Bible a SJ mi není znám a silně o něm pochybuji, ani text z Bible mi neříká nic o takovém případu z dob 1. stol.
Ryze teoreticky, kdyby systém SJ existoval po celé Zemi, kde by žili pouze SJ,zřejmě by ho nikdo nepřirovnával k totalitě a lidé by byli spokojeni. I dnes by ve vedení státu lidé někdy viděli rozumného diktátora, který by zatočil s korupcí atd. Ovšem to je utopie. Navíc nikdo neví, jak se systém SV bude vyvíjet dál. Zda nedojde opět k uchopení moci jedním člověkem? Protože víme, že je to lidská organizace, pak se může stát cokoliv.

Jesen napsal:Ani výrok o usmrcení odpadlíků mimo Bibli s úst Badatelů Bible a SJ mi není znám a silně o něm pochybuji ...

Společnost Strážná věž důsledně uplatňuje taktiku "zapomenout na minulost". Jenže jak říká motto ústavu pro studium dějin totalitních režimů "Kdo nezná svoji minulost, je nucen ji opakovat" ...

Bohužel citovaný výrok, ač je pro nás dnes naprosto neuvěřitelný, opravdu padl. Lze jej dodnes najít na CD Watchtower Library.

M

w52 11/15 p. 703 Questions From Readers

Being limited by the laws of the worldly nation in which we live and also by the laws of God through Jesus Christ, we can take action against apostates only to a certain extent, that is, consistent with both sets of laws. The law of the land and God’s law through Christ forbid us to kill apostates, even though they be members of our own flesh-and-blood family relationship.

Nevím, čeho se přesně týkala otázka čtenářů, hádám situace s odpadlíky za doby Mojžíše, ap. Z toho pak vychází odpovídající odpověď : "My, jako SJ, nemůžeme odstranit odpadlíky, protože je tu nejen zákon lidský, ale i Boží daný skrze J.K. To jest ani kdyby lidské zákony zabití umožňovali, SJ by to udělat nemohli, protože poslouchají zákon J.K.a tím i Boha"
Tomuto výroku se zde přisuzuje větší význam, než je jím ve skutečnosti. Nikde nečtu jednoznačné vyjádření, že pokud by to zákony lidí umožňovali, SJ by zabíjeli odpadlíky.

Jesene, díky za překlad. Pokud je to takhle napsáno, vidím to podobně, jako ty. Mám mnohé výhrady, ale jsem dalek honu na čarodejnice.

jája napsal:Jesene, díky za překlad. Pokud je to takhle napsáno, vidím to podobně, jako ty. Mám mnohé výhrady, ale jsem dalek honu na čarodejnice.

Pozor prosím, nešlo o doslovný překlad. Šlo o mé vyjádření k danému angl. textu. Pokusím se nyní o překlad:

Limitováni světskými zákony národů, mezi kterými žijeme, a také zákony Boha skrze Ježíše Krista, můžeme přijmout opatření proti odpadlíkům pouze v určitém rozsahu,to jest v souladu s oběma danými zákony. Zákom země a Boží zákon skrze Krista nám zakazuje zabít odpadlíky, i kdyby byli členy naší vlastní rodiny a příbuzných.

Přiznám se, že zvlášť druhá část poslední věty mi nedává smysl. Ale i tak, jsem dospěl k předchozímu vyjádření, jak tomu rozumím. Rozhodně ne tak, že pokud by neexistovali lidské zákony ( svědské ),tak by SJ odpadlíky zabíjeli.

Přesto děkuji Adminovi, že si dal tu práci a vyhledal komentář, který viděl jako užitečný zde zmínit. Chci se na celou Otázku čtenářů podívat, ale zatím nevím přesně jak.

Našel jsem ještě na diskusním foru toto:


*** w52 11/15 p. 703 Questions from Readers ***

In the case of where a father or mother or son or daughter is disfellowshiped [disassociated], how should such person be treated by members of the family in their family relationship?—P. C., Ontario, Canada.

We are not living today among theocratic nations where such members of our fleshly family relationship could be exterminated for apostasy from God and his theocratic organization, as was possible and was ordered in the nation of Israel in the wilderness of Sinai and in the land of Palestine. . . Being limited by the laws of the worldly nation in which we live and also by the laws of God through Jesus Christ, we can take action against apostates only to a certain extent, that is, consistent with both sets of laws. The law of the land and God’s law through Christ forbid us to kill apostates, even though they be members of our own flesh-and-blood family relationship. However, God’s law requires us to recognize their being disfellowshiped from his congregation.

Bohužel do originálu Otázky čtenářů jsem se nedostal. Snad mě Admin navede. Začátek odpovědi, ale potvrzuje můj odhad o srovnání z doby u Sinaje ( Mojžíše a jednání s jeho odpůrci ).

Jesen napsal: Ani výrok o usmrcení odpadlíků mimo Bibli s úst Badatelů Bible a SJ mi není znám a silně o něm pochybuji, ani text z Bible mi neříká nic o takovém případu z dob 1. stol.

Jesene už jsem přišel na to, koho apoštol zabil za hřích proti Duchu=odpadlictví od ducha Pravdy, Skutky 5:1-10. Ale to byl neodpustitelný hřích-většina dnešních odpadlíků takového sv. Ducha nemá (kromě 144 000 ?), takže jim je možno odpustit, když se proti němu přímo nerouhají-? a při návratu je opět přijmout (nezabíjet je fyzicky). Vidím to asi tak nějak, když se pokouším vžít do pohledu svědků...???

Xton napsal:
Jesene už jsem přišel na to, koho apoštol zabil za hřích proti Duchu=odpadlictví, Skutky 5:1-10. Ale to byl neodpustitelný hřích-většina dnešních odpadlíků takového sv. Ducha nemá, takže jim je možno odpustit, když se proti němu přímo nerouhají-? a při návratu je opět přijmout (nezabíjet je fyzicky). Vidím to asi tak nějak, když se pokouším vžít do pohledu svědků...???

Xtone, myslím, že v tomto úseku není psáno, že Ananiáše a Zafiru zabil Petr. Chtěli oklamat sv. Ducha a tedy zřejmě od sv. Ducha dostali svou odplatu. Je zde tedy opět soudce Stvořitel, ne lidé.

SJ se ve světle jim daného výkladu dívají na vyloučené osoby, ať z důvodu morálky ( např. smilstvo ) tak na odpadlíky, jako na ty, kteří jsou již odsouzeni, pokud nečiní pokorně nápravu a neusilují se ke SJ vrátit ( rozuměj k pravému náboženství Boha ). Soud však je na Bohu a ne na lidech. To SJ uznávají.
Pro mě osobně to byla vždy záležitost těch, co odešli a Boha. Ten je konečný soudce. Bohužel jsem se domníval, že pokud odešli z naukových důvodů, zřejmě trvali na svém výkladu a nechtěli se pokorně řídit Jehovovou organizací veden sv. Duchem prostřednictvím VRO. A tím porušovali jednotu božího lidu... Teď se na to samozřejmě dívám jinak. Ovšem nikdy jsem se na ně nedíval jako na špatné lidi. Prostě si zvolili svou životní cestu jinak než já. Nevyhledával jsem jejich společnost, protože jsem si říkal, že oni sami se mnou nechtěli mít nic společného, když od božího lidu odešli. Když mě však pozdravili odpověďel jsem jim. Pro mě to byla slušnost.
Zpětně si nyní uvědomuji, kolikrát jsem jednal podle svého svědomí v rozporu s oficiálním učením SJ....

Jesen napsal: Ani výrok o usmrcení odpadlíků mimo Bibli s úst Badatelů Bible a SJ mi není znám a silně o něm pochybuji, ani text z Bible mi neříká nic o takovém případu z dob 1. stol.

Ano díky za odpověď, souhlasím-pravděpodobně soudil Bůh a ne Petr, ale ty jsi tvrdil, že neznáš žádné místo, kde byli zabiti odpadlíci, ale skutky 5:1-10 je přece tím místem ať už je zabil Bůh nebo Petr-je to precedent pro odpadlictví (v hříchu proti sv. Duchu)-(ne pro odpadlictví bez sv, Ducha, které je odpustitelné).
-???-

To jsme si asi nerozumněli Xtone. Asi jsem se špatně vyjádřil. Ctěl jsem říci, že kromě případů v Bibli ( o odstranění odpadlíků, vzbouřenců, např. Korach proti Mojžíšovi ), neznám mezi SJ a dříve mezi Badateli Bible oficiální výrok, že nebýt světských zákonů, tak by odpadlíky zabili.
Admin poukázal na otázku čtenářů z roku 1952 a k té jsem se dále vyjádřil.

Jinak k otázce odpadlíků podle vyjádření Bible se zde již několik příspěvků hezky vyjádřilo. Bible poukazuje na fakt, že jen hřích proti sv. Duchu je neodpustitelný.

To jak vylučuje organizace SV své členy zato, že mají jiný pohled na biblické věci než oficiální současné stanovisko je prostě nebiblické, protože tito lidé se určitě všichni nevzdávají své víry ve Stvořitele Jehovu a Ježíše Krista, jen z Písma pochopili, že to může být i jinak než musí akceptovat podle SV. Soud nad těmito lidmi je nebiblický a konečný soud patří Bohu. Organizace SV nenapomíná "hříšníka" veřejně před sborem, což je samo o sobě nebiblické. Tím ovšem také nikdo neví, proč byl dotyčný vyloučen. Organizace se tak vyhýbá nebezpečným otázkám ostatních. Jak je jasně zřejmé z právního výboru s br. Jančou, je jasné, že Biblické citace dokonce z vlastního překladu Bible (PNS), není podstatný, podstatný je výklad VRO. To je to hrozné, a proto se nikdo nemusí trápit, když je takto nebiblicky vyloučen a může snadněji pochopit, že zde není na prvním místě láska k biblické pravdě, ale ochrana jednoty organizace. Což je velmi zlá dedukce.
Odpadlictví je zřejmě pro SJ velký problém, protože se často toto téma objevuje v časopisech SV a na proslovech sjezdů. Viz ten poslední. Nezávislostinternetu a poznání prolamuje ochranné hradby organizace, která musí čelit nepříjemným otázkám svých zvídavějších členů.
Podle mého názoru bude otázka krve takovým beranidlem pro celý naukový systém a přinejmenším povede k procitnutí mnoha bratrů a sester. Věřím, že nebude dlouho trvat a dozvíme se nové světlo o transfuzích a derivátech, jejichž přijetí bude zcela otázkou svědomí každého křesťana. To jsem odbočil. Omlouvám se.

Je zajímavé, pokud se vrátíme k původnímu námětu této diskuse, že jedna z prvních otázek SJ, kteří dostali ke zpochybnění autoritu VRO, je otázka " a kdo to tedy je ten VRO, když ne Vedoucí sbor v Brooklinu?"
Jak byste je vhodně vedli k přemýšlení nad tímto biblickým textem?
Další bývají otázky o jasném rozdělení lidí na 144 000 a velký zástup.

Jesen napsal: konečný soud patří Bohu

Mám docela problém s pochopením moci nebo bezmoci církve (katolické a hlavně VRO). Hřích proti Duchu je jediný neodpustitelný, ale jak je tedy možné rozumět biblické moci církve :"Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi"? Znamená to, že v církvi působí Duch sv., a tedy jít proti církvi je totéž jako jít proti Duchu-tedy být zatracen?

Většina církví tímto argumentují ve svůj prospěch. Podle toho by pravá církev mohla "legálně" soudit příp. exkomunikovat jiné a byl by to konečný soud, tedy v nebi akceptovatelný? Nebo tomu rozumím špatně. Mám v tom docela zmatek. Je rozhodnutí lidské organizace tímto výrokem obhajitelné?

Xton napsal:Jesen napsal: konečný soud patří Bohu

Mám docela problém s pochopením moci nebo bezmoci církve (katolické a hlavně VRO). Hřích proti Duchu je jediný neodpustitelný, ale jak je tedy možné rozumět biblické moci církve :"Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi"? Znamená to, že v církvi působí Duch sv., a tedy jít proti církvi je totéž jako jít proti Duchu-tedy být zatracen?

Většina církví tímto argumentují ve svůj prospěch. Podle toho by pravá církev mohla "legálně" soudit příp. exkomunikovat jiné a byl by to konečný soud, tedy v nebi akceptovatelný? Nebo tomu rozumím špatně. Mám v tom docela zmatek. Je rozhodnutí lidské organizace tímto výrokem obhajitelné?

Milý Xtone, každá církev si tebou zmiňovaný výrok může přivlastnit k ospravedlňování svých soudů. Starší SJ jako soudci pracující pro VRO odsuzují i za naukové odlišnosti ve věcech, které nejsou jasně dány nebo jsou v rozporu s učením společnosti SV. Je zde ale nejvyšší instance a tou je nejvyšší Soudce - naš Stvořitel. Tady na zemi se může každý pasovat do úlohy soudce - člověk i církev - instituce. Může tě odsoudit, ale zda správně nebo ne, to nakonec posoudí Bůh.

Byl bych rád, kdyby si se tím přestal trápit. Může se na tebe Bůh zlobit a odsuzovat tě, když děláš lidem dobro a uznáváš ho jako Stvořitele? Jsme lidé hříšní a děláme i chyby. Ale troufnout si říci, že má dnes někdo právo o sobě tvrdit, že někoho odsuzuje, protože hřešil proti "sv. Duchu", bych se vůbec neodvážil. Je to příliš troufalé, opovážlivé a pyšné.

Na druhé straně bych rád uvítal vysvětlení od druhých, co tebou uvedenému textu na vysvětlenou říkají.

Co se týká VRO v Brooklinu. Myslíš, že ti bratři mají sv.Ducha? Pokud by ho měli, museli by ho prokazovat. Jaké jsou skutečnosti? Zatajují nepohodlné informace? Lžou? Špatně prorokují? Jdou nad to, co je psáno? Projevují pokoru a lásku?
Tito lidé neprojevují ovoce sv. Ducha. Naopak. Pak nemůžeš hřešit vůči VRO, pokud nemá sv.Ducha. Podobné je to i u katolické církve.

Zdravím Jesene nějak jsem neměl čas na odpověď. Mám také takové myšlenky, že nic není jen černobílé. Ale problém je, rozhodnout se, co je větší ovoce Ducha, zdali tvrdý fundamentalismus (Svědkové, staří židé, možná první církev?), nebo otevřená tolerance dnešní moderní doby, jak jsi vlastně ty sám napsal:" Může se na tebe Bůh zlobit a odsuzovat tě, když děláš lidem dobro a uznáváš ho jako Stvořitele?"

Ten názor se mi zamlouvá, ale tvrdé pojetí se zdá historicky přesnější? Pokud první církev byla taková fundamentl (prodání majetku a rozdání společenstvu, život v uzavřené komunitě, jeden hlídal druhého od hříchu, oddělení se od světa, atd.). Možná v tom svědkové napodobují první církev dost věrně?

Druhá věc je: Jesen napsal: Ale troufnout si říci, že má dnes někdo právo o sobě tvrdit, že někoho odsuzuje, protože hřešil proti "sv. Duchu", bych se vůbec neodvážil. Je to příliš troufalé, opovážlivé a pyšné.

Možná tomu rozumím špatně ale: VRO=vedení Duchem=jít proti VRO=jít proti Duchu=smrt. Alespoň tak jsem pochopil argumentaci, když nebudeš s námi, nebudeš vůbec.

Takové argumenty mě na jednu stranu urážejí jako křesťana z jiné církve, ale na druhou stranu věřím v Boží moc, odhánění vlků od stáda atd. Kdyby oni těmito výroky opravdu hřešily proti sv. Duchu, byli by už asi dávno rozpuštěni, ale nejsou. Proč nejsou? Pak naukový omyl neomyl, jsou pro šíření dobré zprávy nějak potřební (např. můj první kontakt s křesťanstvím byl právě u nich).

Xton napsal: Ale problém je, rozhodnout se, co je větší ovoce Ducha, zdali tvrdý fundamentalismus (Svědkové, staří židé, možná první církev?), nebo otevřená tolerance dnešní moderní doby, jak jsi vlastně ty sám napsal:" Může se na tebe Bůh zlobit a odsuzovat tě, když děláš lidem dobro a uznáváš ho jako Stvořitele?"

Také tě zdravím Xtone. Křesťan nebo jakýkoli věřící by měl být tolerantní ve věcech víry jiných lidí. Nezotročovat a sám nebýt zotročen. Nedávno jsem četl výroky dávných pisatelů na téma náboženství. Ve své podstatě říkají: Vyhni se názorům, výkladům, autoritám. Pokud ti tvé svědomí a zkušenost říká, že je to lež nebo špatnost, vyhni se tomu. Pokud ti tvé svědomí říká, že je to skutečnost a dobrá věc, přidrž se jí.

Podívej k čemu dospělo nevinné studium Bible Badatelů Bible na konci 19. stol. S cílem sloužit Bohu co nejlépe je dnešní výsledek zřejmý. Máš-li jiný výklad než vedení VRO ( např. v otázce krve ), budeš vyloučen. Nikdo tě nepozdraví, ztrácíš rodinu, přátele, jsi sám. Je v tomto chování ovoce Sv. Ducha? Je to láska? Nebo je to špatné ovoce? Ovoce nelásky, pýchy na to, že jen ten můj výklad je správný, že dnes mohou děti SJ umírat po autonehodě na vykrvácení, ale možná za 5 let to již bude otázka svědomí, tvé dítě by mohlo žít a ty bys nemusel být vyloučen?

Ještě k té otevřené toleranci dnešní doby. Já neopouštím dobré rady, které se tákají chování a morálky zapsané v Bibli. Ve věcech nejasných však jsem tolerantní. Nebo se snažím být tolerantní.

Xton napsal:Ten názor se mi zamlouvá, ale tvrdé pojetí se zdá historicky přesnější? Pokud první církev byla taková fundamentl (prodání majetku a rozdání společenstvu, život v uzavřené komunitě, jeden hlídal druhého od hříchu, oddělení se od světa, atd.). Možná v tom svědkové napodobují první církev dost věrně?

Kdyby SJ dodržovali jen to, o co se snažili ranní křesťané, bylo by to hezké, ale bohužel jdou nad to, co je psáno. Zakazují narozeniny, zakazují určité složky krve, muž nemůže být až na vzácné výjimky s vousy, pokud chce být starším, musí podávat zprávy ze služby, být na každém shromáždění, věřit ve vedení VRO Sv. Duchem, atd....
Jinak, co se týká morálky, je zřejmé, že SJ jsou na vyšší úrovni než jiná náboženství. Do jaké míry to je otázka. Myslím tím, co je opět nad to,co je psáno a co je v souladu s morálním poselstvím Bible.

Xton napsal:
Možná tomu rozumím špatně ale: VRO=vedení Duchem=jít proti VRO=jít proti Duchu=smrt. Alespoň tak jsem pochopil argumentaci, když nebudeš s námi, nebudeš vůbec.

Jestli-že není VRO veden Sv. Duchem, nemůžeš jeho nepřijetím vedení a pokynů hřešit proti Sv. Duchu. Důkazy o lidském vedením a ne Božím najdeš v obou knihách R. Franze a z nedávných historických faktů na tomto webu.

Xton napsal:Na druhou stranu věřím, kdyby oni těmito výroky hřešily proti Duchu, byli by už dávno rozpuštěni (příležitosti k tomu byly), ale nejsou. Žijí dál-komu ku prospěchu? Kdo si může dovolit něco takového beztrestně říct? Pokud přežily všechna pronásledování, pak mohou mluvit pravdu (i přes mnohé omyli), pak se možná mýlíme my všichni...?

Polož si otázku. Proč ještě existuje instituce papežství? Proč existuje katolická církev? A co vše v dějinách dělali proti sv. Duchu? Jak prokazovali lásku takový Borgia nebo inkvizice v Evropě a v Americe? A nakonec je zde a existuje.

Jistěže řada věcí od VRO je pravda, ale velmi mnoho věcí je prostě lež. Bůh tyto věci jen připouští. Jen on bude jednou soudcem nad VRO. Posoudí jejich vinu za smrt mnoha nevinných životů, rozvrat manželství, zbytečně zabité rodiny v Malawi a zbytečné utrpení bratrů ve vězení za civilní službu, za lživá proroctví...

Přiznám se, že první co mě na tvé odpovědi zaujalo byly ty vousy???
To se nesmí? Nikdy jsem to neslyšel. Můžeš to prosím upřesnit?

Dál:Jesen napsal: Nedávno jsem četl výroky dávných pisatelů na téma náboženství. Ve své podstatě říkají: Vyhni se názorům, výkladům, autoritám.

Jojo to je přesně to, co jsem chtěl slyšet, to vyjadřuje i moje přesvědčení, ale přemýšlím li o tom hloubš, tak to asi není reálně možné. Kde jinde vezmu jistotu o správnosti toho, co v Bibli čtu než od autorit? Ve svědomí?-Není neomylné. Toužím sice po tom být osvobozen, vrátit se k jednoduchému křesťanství svobody, ale už to nejde s tím vším lidským poznáním, které mi bere naivitu dětskosti ve víře a namísto toho mě přikovává k odpovědnosti "přesného" poznání. Prostě si myslím, že bez těch autorit už to nejde, na jednoduchou víru prvních kř. máme až příliš mnoho protichůdných informací ve kterých bychom se sami asi utopily.

Jesen napsal: Polož si otázku. Proč ještě existuje instituce papežství? Proč existuje katolická církev? A co vše v dějinách dělali proti sv. Duchu? Jak prokazovali lásku takový Borgia nebo inkvizice v Evropě a v Americe? A nakonec je zde a existuje.

No Bůh nemyslí jako člověk, kdo ví jak to je. Kdybychom znali přesně následky všeho, co děláme, bylo by to jiné. Takhle historie odhaluje příčiny věcí pozdějších, které by se bez těch příčin nestali. (Např., kdyby španělé nevyvraždily indiány, nebylo by nakonec možná ani USA i svědkové, možná by pak Německo a Japan zvítězilo ve II světové, a mi všichni byli třeba mrtví, kdo to ví???) Tím nechci Bohu přisuzovat nějakou krvavost, ale sám říkáš, že do soudu v nedokonalém světě připouští věci, které by jinak ihned odsoudil. Možná vládnou duchovní mocnosti a řídí prozatím svět, ale raději bych se do filosofování nepouštěl. Jenom tím chci říct názor, že zůstává pravda. Čím méně to pravdu obsahuje, tím méně to v časovém období vydrží. Možná i ti katolíci byli potřební na šíření evangelia, bez nich by byla Evropa možná ještě pohanská? Takže co vlastně je a co není hřích proti Duchu? Dá se na to odpovědět?

Xton napsal:Přiznám se, že první co mě na tvé odpovědi zaujalo byly ty vousy???
To se nesmí? Nikdy jsem to neslyšel. Můžeš to prosím upřesnit?

Kdo má vousy je nepříkladný a je to zábrana k vykonávání úřadu služ. pomocníka nebo staršího ve sboru. Toleruje se jen v případě, že má bratr vyrážku nebo je alergický na holení. Původně vysvětlováno, že v Itálii (např.) byli teroristé všichni vousatí, tak se jim nemáme podobat, aby nás lidé s nimi nepřirovnávali. Vousy = zanedbání osoby. Zcela nebiblické pravidlo.

Xton napsal:Dál:Jesen napsal: Nedávno jsem četl výroky dávných pisatelů na téma náboženství. Ve své podstatě říkají: Vyhni se názorům, výkladům, autoritám.

Jojo to je přesně to, co jsem chtěl slyšet, to vyjadřuje i moje přesvědčení, ale přemýšlím li o tom hloubš, tak to asi není reálně možné. Kde jinde vezmu jistotu o správnosti toho, co v Bibli čtu než od autorit? Ve svědomí?-Není neomylné. Toužím sice po tom být osvobozen, vrátit se k jednoduchému křesťanství svobody, ale už to nejde s tím vším lidským poznáním, které mi bere naivitu dětskosti ve víře a namísto toho mě přikovává k odpovědnosti "přesného" poznání. Prostě si myslím, že bez těch autorit už to nejde, na jednoduchou víru prvních kř. máme až příliš mnoho protichůdných informací ve kterých bychom se sami asi utopily.

Já se snažím číst Bibli, hlavně NZ stále dokola a chápat smysl a význam. Mnoha věcem jsem již porozuměl. Nakonec na všechny otázky člověk odpověď nedostane.

Xton napsal:Jesen napsal: Polož si otázku. Proč ještě existuje instituce papežství? Proč existuje katolická církev? A co vše v dějinách dělali proti sv. Duchu? Jak prokazovali lásku takový Borgia nebo inkvizice v Evropě a v Americe? A nakonec je zde a existuje.

No Bůh nemyslí jako člověk, kdo ví jak to je. Kdybychom znali přesně následky všeho, co děláme, bylo by to jiné. Takhle historie odhaluje příčiny věcí pozdějších, které by se bez těch příčin nestali. (Např., kdyby španělé nevyvraždily indiány, nebylo by nakonec možná ani USA i svědkové, možná by pak Německo a Japan zvítězilo ve II světové, a mi všichni byli třeba mrtví, kdo to ví???) Tím nechci Bohu přisuzovat nějakou krvavost, ale sám říkáš, že do soudu v nedokonalém světě připouští věci, které by jinak ihned odsoudil. Možná vládnou duchovní mocnosti a řídí prozatím svět, ale raději bych se do filosofování nepouštěl. Jenom tím chci říct názor, že zůstává pravda. Čím méně to pravdu obsahuje, tím méně to v časovém období vydrží. Možná i ti katolíci byli potřební na šíření evangelia, bez nich by byla Evropa možná ještě pohanská? Takže co vlastně je a co není hřích proti Duchu? Dá se na to odpovědět?

Nevím xtone, co přesně je hřích proti sv. Duchu, někde je text, který říká, že sv. Duch je pravda. Musel bych vyhledat. Je-li to tak, pak co je ta pravda? A pokud není jasná, jak můžeš proti ní hřešit? Pravda je, že když zabiješ bezbranného, který ti nic neudělal, hřešil jsi proti sv. Duchu. Protože pravda je, že to je špatné.

Zdravím všechny.

Vousy mi přijdou přirozené a je zvláštní, že SJ ve svých publikacích uveřejňují na obrázcích z doby NZ vždy muže s vousy. Na ostravsku byl jeden "vážený" starší, který za komunismu byl velmi aktivní a do určité míry to vypadalo, že co on řekne tak okolí to "musí" akceptovat (nic netvrdím, ale mám takový dojem jestli neměl něco s StB, protože mu jeho aktivity podezřele vycházely, také seděl a tam ho klidně mohli zlanařit). Tento starší na vousy měl taky "hezkou" argumentaci, že myslivci "Nimrodi" nosí také vousy a přece SJ by neměl být spojován přeneseně s Nimrodem??? Po revoluci si neuvědomil, že se situace i v organizaci kapánek změnila, ale on se choval stejně jako za komančů a v podstatě smrt jej vysvobodila z toho aby nebyl za své čachry vyloučen. Tak to trošku k těm vousům.

Jesen napsal:
Kdo má vousy je nepříkladný a je to zábrana k vykonávání úřadu služ. pomocníka nebo staršího ve sboru.

yxoxs napsal: že myslivci "Nimrodi" nosí také vousy a přece SJ by neměl být spojován přeneseně s Nimrodem???

To jste mě pobavili. Princip zbožného přehánění vede často až k extrémním projevům-ale nimrodi??? Dobrá je to minulost, no já si nechávám růst bradku (ne plnovous jako teroristi) takže jim nejsem podobný, ani nimrodům, proč bych se svědkům nezdál? Nedávno jsem někde četl, že ve středověku muž bezvousý byl považovám za divného-polo muže. Nejdou tím svědkové spíše se světem, než s přirozeností? Proč je pro mě vzhled tak důležitý? Je to tou Amerikou? A vy máte vousy?

Jesen napsal:Nevím xtone, co přesně je hřích proti sv. Duchu, někde je text, který říká, že sv. Duch je pravda. Musel bych vyhledat. Je-li to tak, pak co je ta pravda? A pokud není jasná, jak můžeš proti ní hřešit? Pravda je, že když zabiješ bezbranného, který ti nic neudělal, hřešil jsi proti sv. Duchu. Protože pravda je, že to je špatné.

Pravda musí být neměnná, neovlivnitelná a stálá na věky. Nelze říct, že v tomto světě je něco pravdivého, protože co pomíjí nemůže být pravdivé a to je pravda. Když si hraju se slovíčky a proti argumentu:Je pravda, že zabít neviného je špatné, postavím, Bylo špatné zabít nevinného Krista? Nebo to bylo dobré v měřítku věčnosti? Nebo to bylo špatné i dobré zároveň? Která z těchto pravd je Pravda? Myslím, že na přesnou definici hříchu proti Duchu jsme krátcí dokud ho nedostaneme a nepochopíme souvislosti-vzdávám to. Je to těžké a pro nás, obyčejné lidi nebezpečné téma.

K vousům: holili se například Římané, známá to nevěstka. Ježíš naopak vousy s vysokou pravděpodobností nosil (každopádně je tak zobrazován ve SV). Takže se nabízí otázka: chtějí se SJ podobat více nevěstce, nebo Ježíšovi?

Když už demagogie, tak ať to stojí za to...

Zdravím všechny.

U SJ se traduje, že od presidentování Knorra, který měl rád hladké tvářičky, jsou vousy zapovězeny.